Verslag van de vergadering van 13 oktober 2026 (2026/2027 nr. 04)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.00 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter. Voor de Tweede Wereldoorlog was onze wijze van mensen gevangenzetten ronduit inhumaan. Het was een heel streng cellulair stelsel. Er was recht noch ruimte voor het individu. Na de Tweede Wereldoorlog keerde het tij, maar dat gebeurde niet zomaar. Dat is gekomen nadat de Duits bezettingsmacht veel hoogopgeleide mensen, juristen, andere academici, ambtenaren en politici, gegijzeld had gehouden. Deze mensen hadden het gevangen zitten nu zelf ervaren. Ze hadden aan den lijve ervaren hoe destructief, mensonwaardig en psychisch zwaar detentie kan zijn. Zij besloten dat het anders moest, en heel snel. De commissie-Fick werd ingesteld met de opdracht het gevangeniswezen te moderniseren. In deze commissie namen diverse prominenten zitting, mensen die zelf gevangen hadden gezeten. Het eindrapport van deze commissie vormde de blauwdruk voor onze Penitentiaire beginselenwet, het gevangeniswezen, de tbs en de jeugddetentie. Dat is een interessant weetje, die historische aanleiding voor de beginselenwetten. Wetten die ons land tot gidsland maakten wat humane detentie betreft. Ze zijn het enige goede wat deze verschrikkelijke oorlog heeft voortgebracht.
Voorzitter. U vraagt zich misschien af waarom ik dit juist vandaag hier te berde breng. Voor ons ligt immers een wetsvoorstel dat voor vreemdelingen juist die Penitentiaire beginselenwet vervangt. Een eigen wet voor deze doelgroep, want het wettelijke regime voor de vreemdelingendetentie leek in de ogen van velen te veel op die geldend in het strafregime. In 2015, toen het voorstel werd ingediend, vonden critici het voorstel dat we nu behandelen, nog steeds te penitentiair. Het zou zelfs mensenrechten schenden. Ik durf overigens de stelling wel aan dat de tijden wat zijn veranderd sinds de suïcide van Dolmatov, de aanvankelijke aanleiding van dit voorstel. Maar toch, als er al iets bejubeld wordt met betrekking tot het voorstel dat nu voorligt, is het wel dat het minder penitentiairebeginselenwetachtig is. Maar dat is toch een beetje een misvatting. Dat zeg ik, opgeleid aan de Universiteit Utrecht en geschoold door het Willem Pompe Instituut, waar het boek Total institutions van Goffman verplichte kost was en waar mijn belangstelling voor het gevangeniswezen is gewekt. Daarna ben ik jarenlang toezichthouder geweest in de vreemdelingenbewaring in Tilburg, waar gedetineerden in groepsverband verbleven en veel vrijheden hadden, veel meer dan waar collega Dittrich heeft gewerkt, en waar de Penitentiaire beginselenwet gewoon gold, wat voor de veiligheid van de ingeslotenen soms heel nuttig was. Dat zeg ik omdat elders, op boten bijvoorbeeld, geëxperimenteerd werd met een ogenschijnlijk veel minder streng regime, wat voor gespannen mensen die ongewild samengebracht zijn, echt niet altijd beter is. Net als de gesloten jeugdzorg — dat is een zijstap, maar de minister kent mijn betrokkenheid op dit punt — die niet per se veiliger werd toen men dacht dat de regels voor de justitiële jeugdinrichtingen daar niet meer mochten gelden. Zie wat er in die tijd is gebeurd. Total institutions, waarin mensen worden ondergebracht die vervolgens afhankelijk zijn van anderen, zoals penitentiaire-inrichtingswerkers, vereisen strakke regulatie met hele stevige rechtswaarborgen. Een adequaat toezicht met wezenlijke rechtsbescherming, dáár moeten we naar kijken. Dat is echt belangrijker dan een uurtje recreatie meer of minder.
Het regime voor het gevangeniswezen heeft zich in de loop der tijd gezet. De jurisprudentie is uitgekristalliseerd. Rechten en plichten zijn helder en het toezicht is verankerd. Voor vreemdelingen komt er nu iets nieuws. Gelukkig is dit niet helemaal zo, want er wordt in meer of mindere mate al wel een beetje mee gewerkt. Maar er liggen ook nieuwe regels voor. Onze vraag aan de minister is daarom of hij er goed op wil letten dat men zich niet blind staart op het feit dat vreemdelingen nu meer ruimte wordt geboden en dat alles dus beter zal worden. Blijft hij kritisch in de gaten houden of de veiligheid en de rechtsbescherming nu niet het kind van de rekening worden? Ik hang, merk ik, in deze zaal een beetje tegen, gelet op al die kritiek. We mogen echt trots zijn op onze wet- en regelgeving voor detentie, met al die rechtswaarborgen en bescherming die dat met zich meebrengt. Want het opsluiten van onrustige, gestreste mensen in groepen, met soepele regels, is voor mij eerlijk gezegd een angstbeeld. Het opsluiten van mensen mag nimmer worden onderschat. Een beetje meer ruimte is niet per definitie beter. Houd alstublieft de veiligheid goed in de gaten.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heeft mijn fractie ten aanzien van de regimebepaling nog wel een grote zorg. Dat is de mogelijkheid om mensen gedurende veertien dagen af te zonderen. Wij willen hier graag gezegd hebben dat wij van mening zijn dat we hier heel terughoudend mee om moeten gaan. Het is nogal wat om mensen zo lang in afzondering te houden. En natuurlijk moeten we met lieden die niet alleen buiten maar ook in bewaring aanleiding geven tot problemen, goed oppassen. Goed daarom dat de vreemdelingenbewaring voor diverse groepen gaat gelden, zie alle nota's van wijzigingen. Maar te genadeloos strooien met veertien dagen strafcel — ik heb het zien gebeuren — kan ook niet. Isolatie doet iets met iemand. Wil de minister toezeggen dat hij ook op dit punt de vinger aan de pols houdt?
Hetzelfde geldt voor de lockdown. Wij zijn niet bang dat die langer zal worden ingezet dan strikt noodzakelijk, want in alle eerlijkheid is het in een instelling bijna niet te doen, al die mensen achter de deur. Een directeur wil niets liever dan een gewoon dagprogramma. Maar houd de uitvoering wel in de gaten. Ik heb hier overigens graag gezegd dat ik niet te veel verwacht van een melding aan Den Haag. Ik verwacht veel meer van een onverwijlde melding aan de commissies van toezicht. Die houden continu de vinger aan de pols. Hun rol en invloed worden mij veel te vaak onderschat. Het zijn de mensen die dagelijks in de inrichtingen werken. Zij weten wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een lockdown is. Zij weten wat er gebeurt wanneer iemand veertien dagen in isolatie is. Wij staren ons vaak blind op alle inspecties die even worden ingevlogen of op meldingen aan het ministerie, maar laten wij alstublieft de toezichthouders, die dagelijks verbonden zijn aan de instellingen, meer recht doen.
Voorzitter. Laten we kijken naar de gezinnen. Natuurlijk is een gewoon gezinsleven het allerbeste. Het feit dat er meer ruimte wordt geboden, is daarom heel fijn. Wij omarmen de ruimte die gezinnen wordt geboden, ook als zij als ultimum remedium worden ingesloten. Maar leer ook dan van locaties zoals het Moeder met Kindhuis in Ter Peel, waar het gezinsleven alle ruimte krijgt. Maar ook daar moet op onderlinge spanningen worden gelet. Ook gezinnen opsluiten brengt een bijzondere dynamiek met zich mee. Gelukkig hebben we daar ook ervaring mee.
Voorzitter. De voorstellen waarover wij vandaag spreken, zijn door het tijdverloop echt knap complex geworden. Het oorspronkelijke voorstel, dat ik destijds, in 2015, nog in de Tweede Kamer behandelde, is al verschillende keren door de minister aangepast en stevig geamendeerd. We behandelen hier ook de novelle, die ook nog verschillende keren is verbouwd. Het was daarom in alle eerlijkheid best lastig om goed te kunnen bevatten wat nu eigenlijk allemaal voorligt. We zijn met elkaar ook wel een beetje debet aan deze kerstboom, omdat we, omdat een ander voorstel hier sneuvelde, graag zo snel mogelijk de dwangsom in het vreemdelingenrecht wilden afschaffen. Dat is er immers gewoon in geamendeerd. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Wij vinden dat heel goed: de dwangsommen dienen hun doel niet. In het interruptiedebat met mevrouw Thijssen heb ik daar volgens mij voldoende over gezegd.
Tot slot nog een enkel woord over de tweede nota van wijziging van de novelle, met hierin het verruimen van de mogelijkheid tot ongewenstverklaring en het verhogen van het strafmaximum van artikel 197 Wetboek van Strafrecht. Goed dat dit nu wordt geregeld. Maar pas wel op: als mensen ongewenst verklaard worden, niet vertrekken en niet worden vastgezet, maakt dat onze samenleving echt niet per se veiliger. Achter deze mensen aangaan is immers geen prioriteit. Ze zwerven dan rond, gelijk de groep rondtrekkende Syrische jongeren, die delict op delict plegen. Zij mogen niet blijven, maar zij vertrekken ook niet. Dit raakt de handhaafbaarheid van het voorstel. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik rond af met vier regels.
De voorzitter:
Dan gaat u nu afronden. Daarna geef ik de heer Dittrich het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het wachten is nog op de strafbaarheid van het niet meewerken aan vertrek. Laat niemand zeggen dat deze minister niet doorpakt. We spreken liever onze bewondering uit en wensen hem veel succes met alles wat hij ten aanzien van asiel en migratie doet om grenzen te stellen, de instroom te beperken, maar zeker ook het draagvlak te behouden.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even terug naar de dwangsom. Daar was mevrouw Van Toorenburg kort over, omdat die natuurlijk al in interrupties aan de orde is geweest. Ik hoorde haar wel zeggen dat de manier waarop het nu gaat met die dwangsom het doel niet meer dient. Daar heb ik een vraag over. Stel dat de IND weer op orde komt en zaken weer snel besloten kunnen worden, dan zou herintroductie van de prikkel van een dwangsom, gelijk dat in andere rechtsgebieden gebeurt, toch weer wel het doel dienen? Mijn vraag is concreet of het CDA daarvoor openstaat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb het altijd ingewikkeld gevonden dat mensen worden afbetaald omdat een procedure mogelijk wat langer duurt, wat allerlei redenen kan hebben. Ik vind eigenlijk dat dat systeem helemaal niet thuishoort in ons rechtssysteem. Ik geloof ook niet dat een financiële prikkel onze ambtenaren, mensen van de IND en het COA of wie dan ook drijft tot harder werken en sneller beslissen. Ik geloof niet zo heel erg in het systeem van dwangsommen. In het ultieme geval, als alles helemaal op tijd loopt en één iemand om wat voor reden dan ook heel erg lang moet wachten, zou het kunnen dat je daar dan een regeling voor treft. Maar nogmaals, ik ben niet zo erg van de dwangsommen. Ik denk niet dat ze de overheid nopen tot snel beslissen. Ik denk dat iedere ambtenaar, iedere beslisser en iedere bezwaarafhandelaar ook in zichzelf de motivatie moet hebben om zo snel mogelijk te handelen.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb een vervolgvraag. Er zijn natuurlijk rechtsgebieden waarin dwangsommen kunnen worden opgelegd als de overheid niet tijdig beslist, buiten het vreemdelingenrecht. Ziet de CDA-fractie dat daar ook niet zitten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen dat interruptiedebatje werd gevoerd, zat ik er even over na te denken dat er ook rechtsgebieden zijn waarin van rechtswege een beslissing is genomen als de overheid te lang niet beslist. Dat doen we hier ook niet. Er is dus altijd al een verschil in consequenties wanneer de overheid niet snel genoeg beslist. Ik denk dat een overheid die in vreemdelingenzaken niet snel genoeg beslist niet per definitie een boete zou moeten betalen aan vreemdelingen. We mogen blij zijn dat die zaken worden afgehandeld. Dat zijn we mensen die om een verblijfsstatus vragen verplicht. Ik geloof niet dat een systeem van dwangsommen daar een doel dient.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot is dan mijn vraag, als we die dwangsommen niet meer hebben, wat dan de prikkel is die een rechter kan gebruiken om af te dwingen dat door de IND op een degelijke, maar wel korte termijn beslist wordt. Dan is dus de prikkel die we hadden weg. Hoe kunnen we dan druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat er wel tijdig wordt beslist?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij is dat een van de dingen waar een bewindspersoon voor wordt betaald. Een niet-functionerende IND zal moeten worden gecorrigeerd. Dat is volgens mij wat we met elkaar moeten bereiken. We hebben met elkaar wettelijke termijnen afgesproken. Die termijnen moeten worden gehaald. Een regering zal er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die termijnen ook mogelijk gemaakt kunnen worden. We hebben daarom destijds samen met D66 in de Tweede Kamer een analyse laten maken van wat daarvoor nodig is. Toen hebben we gezegd: dat geld moet daar dus naartoe, want dan kan de IND zijn werk doen. Ik vind echt dat een regering ervoor moet zorgen dat dit soort zaken kunnen. Ik geloof niet zo heel erg in dit soort perverse prikkels, waardoor je dan maar betaalt omdat je niet snel genoeg bent. Sterker nog, het zou zelfs zo kunnen zijn dat mensen denken: nou ja, we hoeven niet alles op alles te zetten, want we kunnen het altijd nog afkopen. We willen die kant niet op. Ik wil gewoon dat mensen snel en tijdig recht wordt gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
In vervolg op wat de heer Dittrich vroeg, wil ik mevrouw Toorenbrug een vraag stellen. Zij zei dat er ook rechtsgebieden zijn waar andere gevolgen zijn, namelijk dat het besluit genomen wordt geacht. Maar als het gaat over het nemen van beslissingen, hebben we natuurlijk ook de toeslagenouders en de beslissingen die genomen moeten worden rond de WIA en het UWV. Daar is hetzelfde systeem van dwangsommen en een financiële prikkel voor de instantie die de beslissing moet nemen. Zou mevrouw Van Toorenburg dan willen dat ook in die gevallen de dwangsom wordt afgeschaft?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat wat er met de toeslagenouders is gebeurd, niet voor niets heeft geleid tot een rapport dat "Ongekend onrecht" heet. Dat zou ik echt apart willen beschouwen. Wat daar gebeurd is, is zo gruwelijk geweest dat je alles moet doen om deze mensen recht te doen. Als het allemaal te lang duurt en de dwangsommen daarbij een doel dienen, zou dat kunnen. Maar hier hebben we het over mensen die een vergunning vragen om in Nederland te kunnen blijven. Ik vind dat de IND voldoende middelen en voldoende mankracht moet krijgen om die zaken af te handelen.
Ik vind een dwangsomsysteem daarbij niet passend. Als directeur van een jeugdinrichting en een volwasseneninrichting heeft het mij ook altijd gestoord dat als over gedetineerden misschien wat minder laat een beslissing werd genomen, er toch moest worden afbetaald. We zijn verzeild geraakt in een systeem waarbij een overheid soms wat laat kan beslissen, waarna er dan een soort boete wordt betaald. Ik ben daar gewoon niet van.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Nu brengt mevrouw Van Toorenburg mij toch een beetje in verwarring. Net zei ze in haar antwoord op de heer Dittrich dat ze niet gelooft in het systeem van dwangsommen, dat ze niet gelooft in die financiële prikkel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat heb ik continu aangegeven ten aanzien van de IND …
De voorzitter:
Mevrouw Huizinga is aan het woord.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
… maar tegelijkertijd zegt u nu: ik vind dat we het bij de toeslagenouders wél moeten doen. Denkt u dan dat bij de toeslagenouders het middel van de dwangsom wél zal werken, terwijl u zegt dat het bij de asielzoekers en vreemdelingen niet werkt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga gewoon niet een discussie voeren over de gruwelijkheden van de toeslagen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Maar daar gaat het niet over, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kijk nu naar deze wet. Ik geef aan dat wanneer mensen lang moeten wachten op een beslissing in een individuele casus van de overheid, je daar niet een soort boete op moet zetten. Ik geloof niet dat dit maakt dat de overheid bij dit soort zaken sneller werkt. We hebben het hier vandaag over het vreemdelingenrecht. Dat is al ingewikkeld genoeg, met wijzigingen, novelles en tweede nota's van wijziging op novelles. Daar moeten we niet ook nog het complete drama van de toeslagenouders bij betrekken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
We hebben het hier over dwangsommen. Mevrouw Van Toorenburg doet daar een vrij algemene uitspraak over, namelijk dat dwangsommen niet werken. Ik wijs op een dwangsom die op een ander terrein ook geldt. Dan gaat het niet alleen om de toeslagenouders, maar ook om zaken op het terrein van de WIA en een heel aantal andere terreinen. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg of zij denkt dat de dwangsommen op die terreinen dan wel werken. Dat is een heel redelijke vraag. Ik ben best benieuwd naar het antwoord op die vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet of het werkt. Ik weet wel dat we de toeslagenouders veel meer verschuldigd zijn dan we ooit kunnen goedmaken. Daarom is het niet te vergelijken. De vraag is: heeft de overheid dwangsommen als prikkel nodig om sneller te beslissen? Mijn antwoord daarop is, zeker in het vreemdelingenrecht: nee.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb voor mevrouw Van Toorenburg de volgende vraag. Stel dat we de dwangsommen afgeschaft hebben en de termijnen weer niet gehaald worden. In mijn vraag zojuist aan de minister sprak ik over een effectief afdwingingsmiddel. Vindt mevrouw Van Toorenburg ook dat als die dwangsommen er niet meer zijn en de termijnen niet gehaald worden — dat is tevens mijn vraag aan de minister, maar ik ben ook benieuwd wat mevrouw Van Toorenburg ervan vindt — wij dan een effectief afdwingingsmiddel moeten hebben? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een harde executietermijn en eventueel een oplopende termijn van executiemaatregelen. Dat zie je ook in het buitenland. Elf van de vijftien landen werken niet met dwangsommen, maar met andere methoden. Mijn vraag is dus: denkt u aan een effectief afdwingingsmiddel? Zo ja, dan kunnen we eventueel met de minister overleggen over wat daarvoor in aanmerking komt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het gewoon lastig om hier in de Kamer te fantaseren over wat we kunnen doen als het systeem niet werkt. Hier zijn we ertoe gehouden ervoor te zorgen dat het systeem wél werkt. We doen dat door wetten en begrotingen aan te nemen waarin voldoende middelen voor het IND en de rechtspraak zijn opgenomen om het aan te kunnen. Volgens mij zijn we daartoe gehouden. Natuurlijk is het zo dat als het onverhoopt niet lukt, er nog veel meer raderen zouden moeten gaan draaien. Dat betekent misschien dat er een enorme hoeveelheid aanvragen naar Nederland komt. Misschien moeten we die aanvragen dan bevriezen. Er zijn veel meer dingen mogelijk. Maar de dwangsommen in het vreemdelingenrecht vind ik gewoon ongelukkig. Het is dan interessant om na te denken over andere manieren om daar toch druk op te krijgen. Maar ik denk dat wij ertoe gehouden zijn ervoor te zorgen dat de IND en de rechtspraak hun werk kunnen doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg mij niet in de mond wilde leggen dat ik wel voor de dwangsommen zou zijn; uiteraard niet. Maar ik herhaal mijn vraag. Vanochtend is al diverse keren, ook door mij, gezegd dat als onverhoopt bij afwezigheid van dwangsommen de termijnen weer niet worden gehaald, de rechter de mogelijkheid moet hebben om het recht te beschermen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we ervan uit moeten gaan dat het gaat lukken. Maar als dat niet gebeurt, komen we in een situatie terecht die in strijd is met het bestaande recht. Vindt u niet dat we dan een effectief afdwingmiddel moeten hebben, met eventuele invullingen daarvan daarna? Dat blijft mijn vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn antwoord blijft dat wij ertoe gehouden zijn ervoor te zorgen dat die termijnen wél worden gehaald. Wij moeten deze regering daartoe oproepen en haar de middelen en de mogelijkheden geven om dat te doen. Wij moeten, indien het om wat voor reden dan ook niet wordt gehaald, met elkaar kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het wél wordt gehaald. Ik geloof niet in drukmiddelen in het vreemdelingenrecht om ervoor te zorgen dat er sneller een besluit wordt genomen. Wij moeten ervoor zorgen dat de besluiten op tijd worden genomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar erkent u dat, gegeven uw antwoord, er een situatie ontstaat die in strijd is met het bestaande recht? En dat we er bij deze wet voor moeten zorgen dat, voordat deze in werking treedt, de rechtsbescherming en het geldende recht gewaarborgd blijven? Ik praat hier niet over als-als, maar ik houd er serieus rekening mee dat, gelet op de ondercapaciteit van de IND, die situatie zich weer kan voordoen. Vandaar mijn vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zou er aan de overkant, in de Tweede Kamer, een debat moeten worden gevoerd over wat we in vredesnaam moeten gaan doen nu de termijnen niet worden gehaald. Dan zie ik daar wel het debat. En als daar dan een wet uit voortkomt, dan komt die hier en dan ga ik die op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid toetsen. Tot die tijd zeg ik in de begroting tegen de minister: zorg dat de mensen hun werk kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.