Verslag van de vergadering van 13 oktober 2026 (2026/2027 nr. 04)
Aanvang: 13.49 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (34309);
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring en enige andere wetten met het oog op het handhaven van de mogelijkheden om maatregelen te nemen ten aanzien van overlastgevende vreemdelingen, het verruimen van de mogelijkheden tot ongewenstverklaring en het verhogen van het strafmaximum van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht (novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (35501).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 34309, Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring, de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, en 35501, Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring en enige andere wetten, anders gezegd de novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. De minister, hier aanwezig, wil ik alvast complimenteren met het feit dat de asielwetgevingsmachine eindelijk goed op gang komt, na vele jaren stilstand.
Voorzitter. De Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring kent inmiddels een lange geschiedenis. Hij werd in 2015 ingediend en is via de novelle en verschillende amendementen aanzienlijk gewijzigd. De kern van de oorspronkelijke wet is helder: vreemdelingenbewaring is geen gevangenisstraf, maar dient een vreemdelingenrechtelijk doel, bijvoorbeeld om terugkeer mogelijk te maken. Daarom komt er een eigen bestuursrechtelijk regime, met bewaring als uiterste middel en met niet meer beperkingen dan noodzakelijk. Mijn fractie kan dat uitgangspunt onderschrijven.
Maar een inrichting moet natuurlijk ook veilig zijn, voor de vreemdelingen die daar verblijven en zeker ook voor de mensen van DJI die daar iedere dag hun werk moeten doen. Bij grote veiligheidsproblemen kan het nodig zijn om tijdelijk voor een hele afdeling maatregelen te nemen. De individuele maatregelen uit de nieuwe wet zijn daarvoor niet altijd voldoende. Daarom is in de novelle de lockdown opgenomen. Bij ernstige problemen met orde en veiligheid kan tijdelijk van het normale programma worden afgeweken. In de zwaarste fase kan sprake zijn van 23 uur insluiting per etmaal. De wet stelt een uiterste termijn van vier weken. De Raad van State vond de eerder voorgestelde zes weken te lang en sprak eerder over enkele dagen dan over weken. De regering heeft die zes weken vervolgens teruggebracht naar vier weken. Zij beroept zich daarbij op de praktijkervaring van DJI en op een gefaseerde afbouw, maar in de laatste schriftelijke beantwoording staat ook dat dergelijke maatregelen niet centraal worden geregistreerd en dat het beschikbare beeld van eerdere incidenten dus niet volledig is. Kan de minister aangeven op welke praktijkervaringen de maximale termijn van vier weken berust? Waarom rechtvaardigen die ervaringen vier weken in plaats van bijvoorbeeld twee weken?
Voorzitter. Dan het normale verblijfsregime. De oorspronkelijke wet ging uit van maximaal twaalf uur per etmaal in de gesloten verblijfsruimte. Via het amendement-Ellian is dat vijftien uur geworden. De achtergrond daarvan is vooral de personele situatie bij DJI. De minister heeft gezegd dat het streven nog steeds twaalf uur is wanneer dat operationeel mogelijk is, maar een intentie is geen wettelijke norm. In de wet staat straks: vijftien uur. Hoe wordt voorkomen dat vijftien uur door aanhoudende personeelstekorten in de praktijk gewoon het normale regime wordt? Is de minister bereid het werkelijke aantal insluitingsuren te monitoren en daarover aan beide Kamers te rapporteren?
Voorzitter. De novelle is veel breder geworden. Onder meer de ongewenstverklaring is uitgebreid. Ook de rechterlijke dwangsommen zijn via amendementen toegevoegd als onderdeel. Ik heb bij eerdere asieldebatten, vorig jaar, waardering uitgesproken voor de mensen van de IND en het COA. Ik geef het je te doen, zei ik, om dag in, dag uit te moeten dweilen met de kraan open, binnen wet- en regelgeving die anderen hebben bedacht. Die medewerkers maken de wetten niet. Dat doen regering en parlement. Wij zijn er dus ook verantwoordelijk voor dat die wetten uitvoerbaar zijn.
Een belangrijke wijziging is de uitbreiding van de ongewenstverklaring. Daarmee kan ook een vreemdeling zonder rechtmatig verblijf die onvoldoende meewerkt aan zijn vertrek, ongewenst worden verklaard. Overtreding daarvan kan vervolgens strafbaar zijn. De Raad van State heeft gewaarschuwd dat strafrechtelijke vervolging de daadwerkelijke terugkeer juist kan bemoeilijken. De regering stelt daartegenover dat strafrechtelijke handhaving pas aan de orde is nadat andere maatregelen gericht op terugkeer zijn geprobeerd. Hoe wordt in de praktijk gewaarborgd dat strafrechtelijke vervolging de terugkeer niet vertraagt of belemmert terwijl terugkeer juist het doel van deze wetgeving is?
Voorzitter. Dan de dwangsommen. De bestuurlijke dwangsom is inmiddels afgeschaft. Wat nog bestaat, is de rechterlijke dwangsom. Als de IND niet tijdig beslist, kan iemand naar de rechter. De rechter stelt vervolgens een nieuwe termijn en kan daaraan een financiële dwangsom verbinden. Via het amendement-Van Dijk wordt ook die rechterlijke dwangsom nu afgeschaft. Dat amendement kreeg in de Tweede Kamer een zeer ruime meerderheid. Ook mijn fractie, 50PLUS, stemde voor. De IND vraagt zelf om afschaffing. De redenering is begrijpelijk: als er te veel zaken liggen om tijdig te behandelen, ontstaat er door een dwangsom niet ineens een extra beleidsmedewerker. En dan de bedragen. In 2024 betaalde de IND ongeveer 37 miljoen euro. In 2025 was dat 79 miljoen. Van januari tot en met juli van dit jaar was het inmiddels ongeveer 99 miljoen. In de media wordt gesproken over een voorziening van bijna 380 miljoen euro. Herkent de minister die orde van grootte? En welk bedrag verwacht hij daadwerkelijk over heel 2026 aan dwangsommen te moeten uitbetalen?
Voorzitter. 50PLUS wil van de rechterlijke dwangsommen af, maar daar zit een juridische kwestie bij die we wel moeten oplossen. Ik had het er vanochtend al over bij interruptie. In 2022 heeft de Afdeling bestuursrechtspraak uitspraak gedaan over een eerdere poging om de rechterlijke dwangsom buiten werking te stellen. De afdeling heeft niet geoordeeld dat het Europese recht in alle gevallen een financiële dwangsom voorschrijft, maar zij heeft wel geoordeeld dat het uitsluiten van de rechterlijke dwangsom onder de toen geldende omstandigheden in strijd was met het beginsel van effectieve rechtsbescherming. De regering wijst erop dat andere Europese landen geen vergelijkbare dwangsomregelingen kennen. Ik wees daar vanochtend al op. De vreemdeling kan straks gewoon naar de rechter. Collega Schalk sprak daarover. Maar volgens mij is daarmee de vraag uit de uitspraak van 2021 nog niet beantwoord. Stel dat de wettelijke termijn wordt overschreden. De vreemdeling gaat naar de rechter. De rechter geeft de IND een nieuwe termijn en ook die termijn wordt niet gehaald. Wat kan de rechter dan daadwerkelijk doen om zijn uitspraak te laten naleven? Mijn uitdrukkelijke vraag aan de minister is niet of een financiële dwangsom Europees verplicht is, maar welk effectief afdwingingsmiddel daarvoor in de plaats komt. Als de minister vindt dat sinds 2022 de juridische situatie is veranderd, waar baseert hij dat dan precies op? Mijn fractie wil uitdrukkelijk een duidelijk klip-en-klaar antwoord van de minister over een effectief afdwingingsmiddel als de dwangsom er niet meer is.
Voorzitter. Sinds vorige week is daar een nieuwe ontwikkeling bij gekomen. Het Hof van Justitie heeft geoordeeld dat Nederland de behandeling van asielaanvragen van mensen met tijdelijke bescherming niet automatisch mag opschorten. Nederland heeft Oekraïense ontheemden ook een asielaanvraag laten indienen. Daardoor liggen er nu ongeveer 140.000 aanvragen die niet zonder meer tot het einde van de tijdelijke bescherming kunnen blijven liggen. De minister schrijft dat deze uitspraak in bepaalde gevallen kan leiden tot procedures omdat er niet tijdig beslist wordt. Daar gaan we weer. Mijn vraag is daarom hoeveel van deze aanvragen naar zijn inschatting onder deze uitspraak vallen. Hoeveel daarvan zijn er inmiddels buiten de beslistermijn geraakt? Hoe groot acht hij intussen het risico op nieuwe rechterlijke dwangsommen? Wat betekent dit voor zijn plan om de bestaande achterstand weg te werken?
Voorzitter. Dan de uitvoering. De minister schrijft dat niet bekend is hoeveel fte de afschaffing van de dwangsommen bij de IND vrijmaakt, maar noemt het positieve effect wel duidelijk. Dat vind ik te gemakkelijk. Als wij niet weten hoeveel tijd ermee gemoeid is, hoe stellen we dan vast of afschaffing daadwerkelijk heeft geholpen? Wil de minister daarom één jaar na afschaffing aan beide Kamers rapporteren hoeveel capaciteit is vrijgekomen en wat er in die periode is gebeurd met de voorraad zaken en de gemiddelde beslistermijn? Er is ook nog een financiële keuze. De regering schrijft dat na afschaffing zal worden bekeken of middelen uit de dwangsomvoorziening ook voor andere doelen kunnen worden gebruikt. Maar als de hoofdreden van deze maatregel is dat de IND moet worden ontlast en de achterstanden moeten worden teruggebracht, ligt een andere vraag voor de hand. Waarom zouden die middelen dan niet voorlopig beschikbaar moeten blijven voor de IND totdat die achterstanden aantoonbaar zijn teruggebracht? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Tot slot de uitvoerbaarheid van het geheel. De tekst die voor ons ligt, is na de oorspronkelijke advisering aanzienlijk veranderd. Voor onderdelen zijn uitvoeringstoetsen beschikbaar. Uit de uitvoeringstoets voor de uitbreiding van de ongewenstverklaring blijkt bijvoorbeeld dat de benodigde extra detentiecapaciteit nog niet beschikbaar is. Kan de minister aangeven of DJI, IND en DTenV de uiteindelijke tekst, inclusief de aangenomen amendementen, in samenhang hebben beoordeeld? Kan hij bevestigen dat de noodzakelijke personele en detentiecapaciteit daadwerkelijk beschikbaar zullen zijn wanneer de betreffende onderdelen in werking treden?
Voorzitter. Mijn fractie staat positief tegenover het uitgangspunt van deze wet en wil ook de rechterlijke dwangsommen beëindigen. Maar wij moeten dan wel weten of wat wij hier vaststellen ook juridisch werkt en standhoudt. De overheid moet in staat zijn een terugkeerbesluit uit te voeren. De IND moet binnen de redelijke termijnen beslissen. En als een rechter een uitspraak doet, moet ook die uitspraak betekenis hebben. We zien uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter. Voor de Tweede Wereldoorlog was onze wijze van mensen gevangenzetten ronduit inhumaan. Het was een heel streng cellulair stelsel. Er was recht noch ruimte voor het individu. Na de Tweede Wereldoorlog keerde het tij, maar dat gebeurde niet zomaar. Dat is gekomen nadat de Duits bezettingsmacht veel hoogopgeleide mensen, juristen, andere academici, ambtenaren en politici, gegijzeld had gehouden. Deze mensen hadden het gevangen zitten nu zelf ervaren. Ze hadden aan den lijve ervaren hoe destructief, mensonwaardig en psychisch zwaar detentie kan zijn. Zij besloten dat het anders moest, en heel snel. De commissie-Fick werd ingesteld met de opdracht het gevangeniswezen te moderniseren. In deze commissie namen diverse prominenten zitting, mensen die zelf gevangen hadden gezeten. Het eindrapport van deze commissie vormde de blauwdruk voor onze Penitentiaire beginselenwet, het gevangeniswezen, de tbs en de jeugddetentie. Dat is een interessant weetje, die historische aanleiding voor de beginselenwetten. Wetten die ons land tot gidsland maakten wat humane detentie betreft. Ze zijn het enige goede wat deze verschrikkelijke oorlog heeft voortgebracht.
Voorzitter. U vraagt zich misschien af waarom ik dit juist vandaag hier te berde breng. Voor ons ligt immers een wetsvoorstel dat voor vreemdelingen juist die Penitentiaire beginselenwet vervangt. Een eigen wet voor deze doelgroep, want het wettelijke regime voor de vreemdelingendetentie leek in de ogen van velen te veel op die geldend in het strafregime. In 2015, toen het voorstel werd ingediend, vonden critici het voorstel dat we nu behandelen, nog steeds te penitentiair. Het zou zelfs mensenrechten schenden. Ik durf overigens de stelling wel aan dat de tijden wat zijn veranderd sinds de suïcide van Dolmatov, de aanvankelijke aanleiding van dit voorstel. Maar toch, als er al iets bejubeld wordt met betrekking tot het voorstel dat nu voorligt, is het wel dat het minder penitentiairebeginselenwetachtig is. Maar dat is toch een beetje een misvatting. Dat zeg ik, opgeleid aan de Universiteit Utrecht en geschoold door het Willem Pompe Instituut, waar het boek Total institutions van Goffman verplichte kost was en waar mijn belangstelling voor het gevangeniswezen is gewekt. Daarna ben ik jarenlang toezichthouder geweest in de vreemdelingenbewaring in Tilburg, waar gedetineerden in groepsverband verbleven en veel vrijheden hadden, veel meer dan waar collega Dittrich heeft gewerkt, en waar de Penitentiaire beginselenwet gewoon gold, wat voor de veiligheid van de ingeslotenen soms heel nuttig was. Dat zeg ik omdat elders, op boten bijvoorbeeld, geëxperimenteerd werd met een ogenschijnlijk veel minder streng regime, wat voor gespannen mensen die ongewild samengebracht zijn, echt niet altijd beter is. Net als de gesloten jeugdzorg — dat is een zijstap, maar de minister kent mijn betrokkenheid op dit punt — die niet per se veiliger werd toen men dacht dat de regels voor de justitiële jeugdinrichtingen daar niet meer mochten gelden. Zie wat er in die tijd is gebeurd. Total institutions, waarin mensen worden ondergebracht die vervolgens afhankelijk zijn van anderen, zoals penitentiaire-inrichtingswerkers, vereisen strakke regulatie met hele stevige rechtswaarborgen. Een adequaat toezicht met wezenlijke rechtsbescherming, dáár moeten we naar kijken. Dat is echt belangrijker dan een uurtje recreatie meer of minder.
Het regime voor het gevangeniswezen heeft zich in de loop der tijd gezet. De jurisprudentie is uitgekristalliseerd. Rechten en plichten zijn helder en het toezicht is verankerd. Voor vreemdelingen komt er nu iets nieuws. Gelukkig is dit niet helemaal zo, want er wordt in meer of mindere mate al wel een beetje mee gewerkt. Maar er liggen ook nieuwe regels voor. Onze vraag aan de minister is daarom of hij er goed op wil letten dat men zich niet blind staart op het feit dat vreemdelingen nu meer ruimte wordt geboden en dat alles dus beter zal worden. Blijft hij kritisch in de gaten houden of de veiligheid en de rechtsbescherming nu niet het kind van de rekening worden? Ik hang, merk ik, in deze zaal een beetje tegen, gelet op al die kritiek. We mogen echt trots zijn op onze wet- en regelgeving voor detentie, met al die rechtswaarborgen en bescherming die dat met zich meebrengt. Want het opsluiten van onrustige, gestreste mensen in groepen, met soepele regels, is voor mij eerlijk gezegd een angstbeeld. Het opsluiten van mensen mag nimmer worden onderschat. Een beetje meer ruimte is niet per definitie beter. Houd alstublieft de veiligheid goed in de gaten.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heeft mijn fractie ten aanzien van de regimebepaling nog wel een grote zorg. Dat is de mogelijkheid om mensen gedurende veertien dagen af te zonderen. Wij willen hier graag gezegd hebben dat wij van mening zijn dat we hier heel terughoudend mee om moeten gaan. Het is nogal wat om mensen zo lang in afzondering te houden. En natuurlijk moeten we met lieden die niet alleen buiten maar ook in bewaring aanleiding geven tot problemen, goed oppassen. Goed daarom dat de vreemdelingenbewaring voor diverse groepen gaat gelden, zie alle nota's van wijzigingen. Maar te genadeloos strooien met veertien dagen strafcel — ik heb het zien gebeuren — kan ook niet. Isolatie doet iets met iemand. Wil de minister toezeggen dat hij ook op dit punt de vinger aan de pols houdt?
Hetzelfde geldt voor de lockdown. Wij zijn niet bang dat die langer zal worden ingezet dan strikt noodzakelijk, want in alle eerlijkheid is het in een instelling bijna niet te doen, al die mensen achter de deur. Een directeur wil niets liever dan een gewoon dagprogramma. Maar houd de uitvoering wel in de gaten. Ik heb hier overigens graag gezegd dat ik niet te veel verwacht van een melding aan Den Haag. Ik verwacht veel meer van een onverwijlde melding aan de commissies van toezicht. Die houden continu de vinger aan de pols. Hun rol en invloed worden mij veel te vaak onderschat. Het zijn de mensen die dagelijks in de inrichtingen werken. Zij weten wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een lockdown is. Zij weten wat er gebeurt wanneer iemand veertien dagen in isolatie is. Wij staren ons vaak blind op alle inspecties die even worden ingevlogen of op meldingen aan het ministerie, maar laten wij alstublieft de toezichthouders, die dagelijks verbonden zijn aan de instellingen, meer recht doen.
Voorzitter. Laten we kijken naar de gezinnen. Natuurlijk is een gewoon gezinsleven het allerbeste. Het feit dat er meer ruimte wordt geboden, is daarom heel fijn. Wij omarmen de ruimte die gezinnen wordt geboden, ook als zij als ultimum remedium worden ingesloten. Maar leer ook dan van locaties zoals het Moeder met Kindhuis in Ter Peel, waar het gezinsleven alle ruimte krijgt. Maar ook daar moet op onderlinge spanningen worden gelet. Ook gezinnen opsluiten brengt een bijzondere dynamiek met zich mee. Gelukkig hebben we daar ook ervaring mee.
Voorzitter. De voorstellen waarover wij vandaag spreken, zijn door het tijdverloop echt knap complex geworden. Het oorspronkelijke voorstel, dat ik destijds, in 2015, nog in de Tweede Kamer behandelde, is al verschillende keren door de minister aangepast en stevig geamendeerd. We behandelen hier ook de novelle, die ook nog verschillende keren is verbouwd. Het was daarom in alle eerlijkheid best lastig om goed te kunnen bevatten wat nu eigenlijk allemaal voorligt. We zijn met elkaar ook wel een beetje debet aan deze kerstboom, omdat we, omdat een ander voorstel hier sneuvelde, graag zo snel mogelijk de dwangsom in het vreemdelingenrecht wilden afschaffen. Dat is er immers gewoon in geamendeerd. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Wij vinden dat heel goed: de dwangsommen dienen hun doel niet. In het interruptiedebat met mevrouw Thijssen heb ik daar volgens mij voldoende over gezegd.
Tot slot nog een enkel woord over de tweede nota van wijziging van de novelle, met hierin het verruimen van de mogelijkheid tot ongewenstverklaring en het verhogen van het strafmaximum van artikel 197 Wetboek van Strafrecht. Goed dat dit nu wordt geregeld. Maar pas wel op: als mensen ongewenst verklaard worden, niet vertrekken en niet worden vastgezet, maakt dat onze samenleving echt niet per se veiliger. Achter deze mensen aangaan is immers geen prioriteit. Ze zwerven dan rond, gelijk de groep rondtrekkende Syrische jongeren, die delict op delict plegen. Zij mogen niet blijven, maar zij vertrekken ook niet. Dit raakt de handhaafbaarheid van het voorstel. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik rond af met vier regels.
De voorzitter:
Dan gaat u nu afronden. Daarna geef ik de heer Dittrich het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het wachten is nog op de strafbaarheid van het niet meewerken aan vertrek. Laat niemand zeggen dat deze minister niet doorpakt. We spreken liever onze bewondering uit en wensen hem veel succes met alles wat hij ten aanzien van asiel en migratie doet om grenzen te stellen, de instroom te beperken, maar zeker ook het draagvlak te behouden.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even terug naar de dwangsom. Daar was mevrouw Van Toorenburg kort over, omdat die natuurlijk al in interrupties aan de orde is geweest. Ik hoorde haar wel zeggen dat de manier waarop het nu gaat met die dwangsom het doel niet meer dient. Daar heb ik een vraag over. Stel dat de IND weer op orde komt en zaken weer snel besloten kunnen worden, dan zou herintroductie van de prikkel van een dwangsom, gelijk dat in andere rechtsgebieden gebeurt, toch weer wel het doel dienen? Mijn vraag is concreet of het CDA daarvoor openstaat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb het altijd ingewikkeld gevonden dat mensen worden afbetaald omdat een procedure mogelijk wat langer duurt, wat allerlei redenen kan hebben. Ik vind eigenlijk dat dat systeem helemaal niet thuishoort in ons rechtssysteem. Ik geloof ook niet dat een financiële prikkel onze ambtenaren, mensen van de IND en het COA of wie dan ook drijft tot harder werken en sneller beslissen. Ik geloof niet zo heel erg in het systeem van dwangsommen. In het ultieme geval, als alles helemaal op tijd loopt en één iemand om wat voor reden dan ook heel erg lang moet wachten, zou het kunnen dat je daar dan een regeling voor treft. Maar nogmaals, ik ben niet zo erg van de dwangsommen. Ik denk niet dat ze de overheid nopen tot snel beslissen. Ik denk dat iedere ambtenaar, iedere beslisser en iedere bezwaarafhandelaar ook in zichzelf de motivatie moet hebben om zo snel mogelijk te handelen.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb een vervolgvraag. Er zijn natuurlijk rechtsgebieden waarin dwangsommen kunnen worden opgelegd als de overheid niet tijdig beslist, buiten het vreemdelingenrecht. Ziet de CDA-fractie dat daar ook niet zitten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen dat interruptiedebatje werd gevoerd, zat ik er even over na te denken dat er ook rechtsgebieden zijn waarin van rechtswege een beslissing is genomen als de overheid te lang niet beslist. Dat doen we hier ook niet. Er is dus altijd al een verschil in consequenties wanneer de overheid niet snel genoeg beslist. Ik denk dat een overheid die in vreemdelingenzaken niet snel genoeg beslist niet per definitie een boete zou moeten betalen aan vreemdelingen. We mogen blij zijn dat die zaken worden afgehandeld. Dat zijn we mensen die om een verblijfsstatus vragen verplicht. Ik geloof niet dat een systeem van dwangsommen daar een doel dient.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot is dan mijn vraag, als we die dwangsommen niet meer hebben, wat dan de prikkel is die een rechter kan gebruiken om af te dwingen dat door de IND op een degelijke, maar wel korte termijn beslist wordt. Dan is dus de prikkel die we hadden weg. Hoe kunnen we dan druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat er wel tijdig wordt beslist?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij is dat een van de dingen waar een bewindspersoon voor wordt betaald. Een niet-functionerende IND zal moeten worden gecorrigeerd. Dat is volgens mij wat we met elkaar moeten bereiken. We hebben met elkaar wettelijke termijnen afgesproken. Die termijnen moeten worden gehaald. Een regering zal er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die termijnen ook mogelijk gemaakt kunnen worden. We hebben daarom destijds samen met D66 in de Tweede Kamer een analyse laten maken van wat daarvoor nodig is. Toen hebben we gezegd: dat geld moet daar dus naartoe, want dan kan de IND zijn werk doen. Ik vind echt dat een regering ervoor moet zorgen dat dit soort zaken kunnen. Ik geloof niet zo heel erg in dit soort perverse prikkels, waardoor je dan maar betaalt omdat je niet snel genoeg bent. Sterker nog, het zou zelfs zo kunnen zijn dat mensen denken: nou ja, we hoeven niet alles op alles te zetten, want we kunnen het altijd nog afkopen. We willen die kant niet op. Ik wil gewoon dat mensen snel en tijdig recht wordt gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
In vervolg op wat de heer Dittrich vroeg, wil ik mevrouw Toorenbrug een vraag stellen. Zij zei dat er ook rechtsgebieden zijn waar andere gevolgen zijn, namelijk dat het besluit genomen wordt geacht. Maar als het gaat over het nemen van beslissingen, hebben we natuurlijk ook de toeslagenouders en de beslissingen die genomen moeten worden rond de WIA en het UWV. Daar is hetzelfde systeem van dwangsommen en een financiële prikkel voor de instantie die de beslissing moet nemen. Zou mevrouw Van Toorenburg dan willen dat ook in die gevallen de dwangsom wordt afgeschaft?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat wat er met de toeslagenouders is gebeurd, niet voor niets heeft geleid tot een rapport dat "Ongekend onrecht" heet. Dat zou ik echt apart willen beschouwen. Wat daar gebeurd is, is zo gruwelijk geweest dat je alles moet doen om deze mensen recht te doen. Als het allemaal te lang duurt en de dwangsommen daarbij een doel dienen, zou dat kunnen. Maar hier hebben we het over mensen die een vergunning vragen om in Nederland te kunnen blijven. Ik vind dat de IND voldoende middelen en voldoende mankracht moet krijgen om die zaken af te handelen.
Ik vind een dwangsomsysteem daarbij niet passend. Als directeur van een jeugdinrichting en een volwasseneninrichting heeft het mij ook altijd gestoord dat als over gedetineerden misschien wat minder laat een beslissing werd genomen, er toch moest worden afbetaald. We zijn verzeild geraakt in een systeem waarbij een overheid soms wat laat kan beslissen, waarna er dan een soort boete wordt betaald. Ik ben daar gewoon niet van.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Nu brengt mevrouw Van Toorenburg mij toch een beetje in verwarring. Net zei ze in haar antwoord op de heer Dittrich dat ze niet gelooft in het systeem van dwangsommen, dat ze niet gelooft in die financiële prikkel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat heb ik continu aangegeven ten aanzien van de IND …
De voorzitter:
Mevrouw Huizinga is aan het woord.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
… maar tegelijkertijd zegt u nu: ik vind dat we het bij de toeslagenouders wél moeten doen. Denkt u dan dat bij de toeslagenouders het middel van de dwangsom wél zal werken, terwijl u zegt dat het bij de asielzoekers en vreemdelingen niet werkt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga gewoon niet een discussie voeren over de gruwelijkheden van de toeslagen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Maar daar gaat het niet over, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kijk nu naar deze wet. Ik geef aan dat wanneer mensen lang moeten wachten op een beslissing in een individuele casus van de overheid, je daar niet een soort boete op moet zetten. Ik geloof niet dat dit maakt dat de overheid bij dit soort zaken sneller werkt. We hebben het hier vandaag over het vreemdelingenrecht. Dat is al ingewikkeld genoeg, met wijzigingen, novelles en tweede nota's van wijziging op novelles. Daar moeten we niet ook nog het complete drama van de toeslagenouders bij betrekken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
We hebben het hier over dwangsommen. Mevrouw Van Toorenburg doet daar een vrij algemene uitspraak over, namelijk dat dwangsommen niet werken. Ik wijs op een dwangsom die op een ander terrein ook geldt. Dan gaat het niet alleen om de toeslagenouders, maar ook om zaken op het terrein van de WIA en een heel aantal andere terreinen. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg of zij denkt dat de dwangsommen op die terreinen dan wel werken. Dat is een heel redelijke vraag. Ik ben best benieuwd naar het antwoord op die vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet of het werkt. Ik weet wel dat we de toeslagenouders veel meer verschuldigd zijn dan we ooit kunnen goedmaken. Daarom is het niet te vergelijken. De vraag is: heeft de overheid dwangsommen als prikkel nodig om sneller te beslissen? Mijn antwoord daarop is, zeker in het vreemdelingenrecht: nee.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb voor mevrouw Van Toorenburg de volgende vraag. Stel dat we de dwangsommen afgeschaft hebben en de termijnen weer niet gehaald worden. In mijn vraag zojuist aan de minister sprak ik over een effectief afdwingingsmiddel. Vindt mevrouw Van Toorenburg ook dat als die dwangsommen er niet meer zijn en de termijnen niet gehaald worden — dat is tevens mijn vraag aan de minister, maar ik ben ook benieuwd wat mevrouw Van Toorenburg ervan vindt — wij dan een effectief afdwingingsmiddel moeten hebben? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een harde executietermijn en eventueel een oplopende termijn van executiemaatregelen. Dat zie je ook in het buitenland. Elf van de vijftien landen werken niet met dwangsommen, maar met andere methoden. Mijn vraag is dus: denkt u aan een effectief afdwingingsmiddel? Zo ja, dan kunnen we eventueel met de minister overleggen over wat daarvoor in aanmerking komt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het gewoon lastig om hier in de Kamer te fantaseren over wat we kunnen doen als het systeem niet werkt. Hier zijn we ertoe gehouden ervoor te zorgen dat het systeem wél werkt. We doen dat door wetten en begrotingen aan te nemen waarin voldoende middelen voor het IND en de rechtspraak zijn opgenomen om het aan te kunnen. Volgens mij zijn we daartoe gehouden. Natuurlijk is het zo dat als het onverhoopt niet lukt, er nog veel meer raderen zouden moeten gaan draaien. Dat betekent misschien dat er een enorme hoeveelheid aanvragen naar Nederland komt. Misschien moeten we die aanvragen dan bevriezen. Er zijn veel meer dingen mogelijk. Maar de dwangsommen in het vreemdelingenrecht vind ik gewoon ongelukkig. Het is dan interessant om na te denken over andere manieren om daar toch druk op te krijgen. Maar ik denk dat wij ertoe gehouden zijn ervoor te zorgen dat de IND en de rechtspraak hun werk kunnen doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg mij niet in de mond wilde leggen dat ik wel voor de dwangsommen zou zijn; uiteraard niet. Maar ik herhaal mijn vraag. Vanochtend is al diverse keren, ook door mij, gezegd dat als onverhoopt bij afwezigheid van dwangsommen de termijnen weer niet worden gehaald, de rechter de mogelijkheid moet hebben om het recht te beschermen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we ervan uit moeten gaan dat het gaat lukken. Maar als dat niet gebeurt, komen we in een situatie terecht die in strijd is met het bestaande recht. Vindt u niet dat we dan een effectief afdwingmiddel moeten hebben, met eventuele invullingen daarvan daarna? Dat blijft mijn vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn antwoord blijft dat wij ertoe gehouden zijn ervoor te zorgen dat die termijnen wél worden gehaald. Wij moeten deze regering daartoe oproepen en haar de middelen en de mogelijkheden geven om dat te doen. Wij moeten, indien het om wat voor reden dan ook niet wordt gehaald, met elkaar kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het wél wordt gehaald. Ik geloof niet in drukmiddelen in het vreemdelingenrecht om ervoor te zorgen dat er sneller een besluit wordt genomen. Wij moeten ervoor zorgen dat de besluiten op tijd worden genomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar erkent u dat, gegeven uw antwoord, er een situatie ontstaat die in strijd is met het bestaande recht? En dat we er bij deze wet voor moeten zorgen dat, voordat deze in werking treedt, de rechtsbescherming en het geldende recht gewaarborgd blijven? Ik praat hier niet over als-als, maar ik houd er serieus rekening mee dat, gelet op de ondercapaciteit van de IND, die situatie zich weer kan voordoen. Vandaar mijn vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zou er aan de overkant, in de Tweede Kamer, een debat moeten worden gevoerd over wat we in vredesnaam moeten gaan doen nu de termijnen niet worden gehaald. Dan zie ik daar wel het debat. En als daar dan een wet uit voortkomt, dan komt die hier en dan ga ik die op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid toetsen. Tot die tijd zeg ik in de begroting tegen de minister: zorg dat de mensen hun werk kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Veel fracties hebben al gewezen op artikel 47 van het EU-Handvest en het feit dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in 2022 heeft gezegd dat het afschaffen van de bevoegdheid om een dwangsom op te leggen in strijd is met die bepaling. Kijkend naar de schriftelijke voorbereiding zien we bij vraag 70 dat de minister suggereert dat de rechtspraak van de afdeling van 2022 is achterhaald door het Kaduna-arrest van het Hof van Justitie van 17 maart 2024. Ik wil de minister en de Kamer toch even meenemen naar dat arrest. Dat arrest ging niet over de vraag of het al of niet in strijd is met het Handvest, maar over de vraag of er de vrijheid was om een bepaalde tijdelijke bescherming van vreemdelingen af te schaffen. De vraag is of dat een door het Unierecht voorgeschreven bescherming is of dat het een facultatieve bescherming is in die zin dat de lidstaat iets meer deed dan het Unierecht vereiste. Ik wil van de minister toch graag een reactie op die twee overwegingen. Dat betreft de antwoorden met nummers 123 en 124. Het Hof beantwoordt eerst de vraag of die bescherming mag worden afgeschaft. De minister schrijft dan: "Uit het voorgaande volgt dat het Unierecht een lidstaat in beginsel toestaat om de door hem verleende facultatieve tijdelijke bescherming op een eerder tijdstip in te trekken." De vraag die daar speelde, was of je iets mag intrekken wat een facultatieve rechtsbescherming, iets extra's, is.
Vervolgens zegt hij, bij antwoord 124, dat een dergelijk besluit tot intrekking geen afbreuk mag doen aan het doel en het nuttige effect van de richtlijn en dat met name de algemene beginselen van het Unierecht in acht moeten worden genomen. De algemene beginselen van het Unierecht zijn onder andere dat er een doeltreffende rechtsbescherming moet zijn. Dat staat in artikel 47 van het Handvest. Dat is ook precies wat de afdeling in feite in 2022 al zei en wat nog steeds overeind staat, ook in de uitspraak die ik voor u zojuist citeerde. Mijn uitdrukkelijke vraag, die aansluit bij vele andere vragen, is: kan deze minister uit dat Kaduna-arrest iets halen waaruit volgt dat de afdeling niet meer de vrijheid heeft om te concluderen dat de rechterlijke bevoegdheid om een dwangsom op te leggen, niet mag worden afgeschaft?
De heer Schalk i (SGP):
De heer Nicolaï noemt opnieuw het woord "doeltreffend". Daar hebben we het voor de pauze het ook even over gehad. Kan hij aangeven op welke wijze hij de dwangsommen, zoals die op dit moment gelden en gehanteerd worden, met een oploop tot 377 miljoen zonder dat die effect sorteren, doeltreffend acht?
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag betreft niet de kwestie of het doeltreffend is. Mijn vraag is of er voldaan is aan artikel 47 van het EU-Handvest. Daarover heeft de Afdeling bestuursrechtspraak in 2022 gezegd: als je de bestuursrechter de bevoegdheid om een dwangsom op te leggen ontneemt, dan is dat in strijd met die bepaling. Ik laat even daar of ik het daarmee eens ben. U bent het er waarschijnlijk ook mee eens, of niet mee eens, maar dat heeft de afdeling gezegd. Nu wordt die bevoegdheid de bestuursrechter weer ontnomen. Nu komt voor ons allemaal, ook straks voor de rechter en voor de minister, de vraag naar voren of dat in strijd zou zijn met artikel 47 van het EU-Handvest. Ik vind zelf dat wij als Kamer daarover moeten oordelen en dat wij niet moeten zeggen: we zien wel hoe de rechter daarover oordeelt.
Die vragen zijn ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gekomen. De minister zegt: ja, maar er is veel veranderd sinds die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak uit 2022. Hij verwijst daarbij naar het Kaduna-arrest. Dan komt de vraag op, die ook al door anderen is gesteld: wat staat er in dat arrest uit 2024 waaraan de minister ontleent dat de afdeling nu niet meer zal zeggen dat deze wet in strijd is met artikel 47? Dat is de enige vraag die wij hier moeten beantwoorden. Wat ik zelf versta onder "doeltreffend" en hoe ik ertegen aankijk, is niet relevant. De vraag die ik hier in de Eerste Kamer aan de minister voorleg, is: kan hij aan ons allemaal aangeven waarom de Afdeling bestuursrechtspraak dit wel zal accepteren?
De heer Schalk (SGP):
De vraag is natuurlijk of dat helemaal zo is. In 2022 is er weliswaar een uitspraak geweest die de richting aangeeft die de heer Nicolaï zojuist benoemde. We hebben hier tussentijds even een paar andere dingen gedaan, maar vanmorgen is artikel 47 steeds sec aan de orde geweest. Nu wordt er iets aan vastgekoppeld door het betoog van de heer Nicolaï, waaruit weer nieuwe vragen voortkomen. Vanmorgen ging het over het punt dat artikel 47 ons al zou dwingen om de dwangsommen niet af te schaffen, terwijl er in artikel 47 van het Europese Handvest alleen maar staat — dat staat er niet alleen, maar dat is een hele belangrijke opmerking — dat het doeltreffend zou moeten zijn. Die doeltreffendheid is volslagen weg. Dan moet je toch ook de moed hebben om te zeggen dat we dan andere rechtsmiddelen moeten inzetten? Die zijn er. Er zijn er meerdere. Ik heb het nagezocht. Ik ga ze nu niet allemaal noemen, maar er zijn er meerdere. Er resteert een vraag over doeltreffendheid bij mij, gericht aan de heer Nicolaï. Hij is zelf ook jurist. We moeten ook oordelen over de stand van zaken. Vindt de heer Nicolaï zelf dat de dwangsommen op dit moment nog doeltreffend zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ook daarop zijn al diverse antwoorden gegeven in deze Kamer. Ik ben het in dit kader met mevrouw Van Toorenburg eens. Een ambtenaar gaat niet harder werken dan hij al doet. Daar zit het 'm niet in. Maar hoeveel ambtenaren zijn er en wie zorgt voor hen? Dat is één. Twee. Mevrouw Thijssen heeft het ook al gezegd: zou je niet iets aan de termijnen moeten doen als het allemaal vastloopt? Je hoort er als overheid voor te zorgen dat wetgeving naar behoren kan worden uitgevoerd. Op dat stelsel is ook de dwangsombevoegdheid gericht. De dwangsom prikkelt dus niet de ambtenaar, maar de dwangsom prikkelt u om ervoor te zorgen dat de IND zodanig wordt uitgebreid dat de zaak kan worden opgelost. Dat is één. Die prikkelt ons en de Tweede Kamer bovendien om te kijken of de termijnen niet te strak zijn. Ik heb het dan over dat soort zaken. Wij, als overheid, worden geprikkeld om te kijken wat we eraan kunnen doen.
De heer Schalk (SGP):
Ik laat de discussie over artikel 47 even lopen. De heer Nicolaï wijst nu op de ambtenaren die we nodig zouden hebben. Een hele simpele rekensom geeft aan dat als je 377 miljoen euro zou besparen en je ambtenaren een ton per jaar uit zou betalen, je 3.770 ambtenaren erbij hebt om de problematiek op te lossen. Waarom steken we geld in iets wat onoplosbaar is, terwijl we dat geld veel beter zouden kunnen besteden aan de IND of het COA?
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ga verder, voorzitter.
Er is een vraag die ook anderen al gesteld hebben. Ik onderschrijf deze vraag toch maar even. Als een vereiste is dat er een doeltreffend rechtsmiddel moet zijn, wat is dan het doeltreffende rechtsmiddel wanneer de bestuursdwangbevoegdheid wordt afgenomen? Kan de minister dat aangeven? De vraag komt bij mij op of de minister het volgende kan bevestigen. Als niet in een ander doeltreffend rechtsmiddel te voorzien is, is het dan de verwachting dat de bestuursrechter zal oordelen dat het amendement in strijd is met het EU-Handvest? Als de minister dat bevestigt, wat is daar dan zijn reactie op? Dan zijn we bezig met het hier vaststellen van een wet waarvan vaststaat dat die in strijd is met het Handvest. Naar mijn oordeel is dat niet onze taak.
Dat brengt me bij de slotvraag van dit stukje. Wat was de juridische appreciatie op het moment dat het amendement werd ingediend? Er is niet om voorlichting of om een spoedadvies gevraagd bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Er zijn echter kundige juristen op het departement die ook kunnen oordelen over de vraag hoe het zich verhoudt tot de uitspraak van de afdeling uit 2022. Ik zou heel graag willen — dat is dan ook een verzoek aan de minister — dat de juridische appreciatie op dat punt alsnog met de Kamer wordt gedeeld, zodat we kunnen kijken of zorgvuldig is geoordeeld over de vraag of wij straks weer onderuitgehaald worden door de rechter.
Voorzitter. Dat was het punt over artikel 47 van het Handvest.
Ik ben een beetje gaan nadenken als jurist en oud-advocaat over wat er wél gehanteerd zou kunnen worden als efficiënt en doeltreffend rechtsmiddel. De eerste vraag die dan bij me opkomt, is wat het amendement-Van Dijk precies tot stand heeft gebracht. In de Algemene wet bestuursrecht heeft dat een bepaling afgeschaft, namelijk artikel 8:72, lid 6, waarin staat dat er een dwangsom kan worden opgelegd. Maar in artikel 8:72, lid 5 staat: "De bestuursrechter kan zo nodig een voorlopige voorziening treffen. Daarbij bepaalt hij het tijdstip waarop de voorlopige voorziening vervalt." Dus de bevoegdheid van de bestuursrechter om een dwangsom op te leggen is weggehaald, maar de bevoegdheid om een voorlopige voorziening te treffen is niet weggehaald.
Ik kom dan tot een voor sommigen misschien wat raadselachtige en misschien zelfs onaangename conclusie. Als voorlopige voorziening, ook in het vreemdelingenrecht, kom ik de laatste tijd regelmatig tegen dat de rechter zegt: ik tref de voorlopige voorziening dat de vreemdeling wordt behandeld als ware hij in het bezit van de vergunning. Dus hij krijgt dan geen tijdelijke vergunning; de voorlopige voorziening is dat hij moet worden behandeld als ware hij in het bezit van de vergunning. Ik heb hier drie uitspraken. Ik ga ze niet behandelen, maar er gewoon even uit citeren: "(…) bepaalt bij wijze van voorlopige voorziening dat verzoekers worden behandeld alsof de geldigheidsduur van de aan hen verleende vergunningen is verlengd, totdat op het hoger beroep is beslist." Er is dus om verlenging gevraagd, die verlenging is afgewezen. De rechter legt dan geen nieuwe termijn op, maar zegt: nee, we wachten het hoger beroep af, maar in de tussentijd moet je hem gewoon behandelen alsof hij die vergunning had. Ik citeer weer: "Verzoeker wordt behandeld alsof hij in het bezit is van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd, totdat op het door hem ingestelde hoger beroep is beslist." Hupsakee. Het was nota bene in hoger beroep uitgesproken, maar de rechtbank had het beroep van de vreemdeling ongegrond verklaard.
Je ziet dus dat de bestuursrechter zelf naar middelen gaat zoeken om wanneer een dwangsom niet meer helpt, te zeggen: oké, dan moeten we in die zin bescherming geven door te zeggen "neem de tijd", maar in de tussentijd moet je hem behandelen als ware hij in het bezit van de vergunning.
Mijn vraag aan de minister is of hij kan bevestigen dat dit soort bevoegdheid nog steeds toekomt aan de bestuursrechter. En is de impact van die route niet veel nadeliger dan de impact die verbonden is aan het voortbestaan van de dwangsombevoegdheid van de bestuursrechter? Dat zou dus een reden kunnen zijn voor de bestuursrechter om te zeggen: als we helemaal niets meer kunnen doen om de overheid te brengen tot juiste beslissingen, ga ik maar zeggen hem te behandelen alsof hij de vergunning al heeft gekregen.
Mevrouw Thijssen i (PRO):
Ik vind het heel sympathiek dat de heer Nicolaï meedenkt over welke alternatieven denkbaar zijn. Ik wil er dan nog eentje opgooien. Ik had het net over het verlengen van de beslistermijn. Alleen weet ik niet of dat eigenlijk wel een goed idee is, want als je aan het wachten bent, ben je in dat geval alleen maar langer aan het wachten. Ik heb daarom nog een ander alternatief in petto, namelijk een automatische vergoeding bij termijnoverschrijding. Dat ontlast namelijk wel de rechterlijke macht en ook de IND want het is een automatisme, maar er blijft wel druk op de ketel staan. Hoe denkt de heer Nicolaï over dit voorstel?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat zou de rechter ontlasten en het zou de IND ontlasten omdat er dan geen beroep komt tegen het niet tijdig beslissen. Het is de moeite waard om ook aan dit soort alternatieven te denken, zeker wanneer datgene wat we dreigen aan te nemen, naar mijn oordeel tot nog grotere financiële lasten zal gaan leiden. Dat wil ik graag nu uitleggen.
In mijn interruptie op de heer Dittrich kwam ik al even op het punt dat de bestuursrechter heeft gezegd: als ik niet meer bevoegd ben, is altijd de route naar de civiele rechter open. De civiele rechter is in ons rechtssysteem de zogeheten restrechter. Als de bestuursrechter niet iets kan doen, dan doet de civiele rechter het. Dat betekent dat je het volgende krijgt. Er is niet tijdig beslist. Tegen het niet tijdig beslissen gaat de vreemdeling in beroep bij de bestuursrechter. De bestuursrechter moet over dat beroep beslissen. Hij mag geen dwangsom opleggen, maar moet zeggen: het moet nu binnen die en die termijn. Als die termijn vervolgens overschreden is, is er sprake van het niet naleven van een uitspraak van de bestuursrechter. Dat is onrechtmatig. En bij een onrechtmatige daad heb je altijd de bevoegdheid om daarmee naar de civiele rechter te gaan. Dat betekent dat de vreemdeling of zijn advocaat in een kort geding bij de civiele rechter kan zeggen: "Ik wil graag een dwangsom. Die kan ik bij de bestuursrechter niet krijgen. U bent de restrechter. Ik leg het u voor." Dan zal de civiele rechter daarover moeten oordelen. En aangezien vaststaat dat er een onrechtmatige daad is gepleegd, omdat een rechterlijke uitspraak van de bestuursrechter niet is nageleefd, ontkomt de civiele rechter er niet aan om het verzoek in te willigen.
Dan mijn vragen. Kan de minister bevestigen dat het beroep dan als gegrond wordt beoordeeld en de IND wordt veroordeeld tot de kosten van het geding bij de civiele rechter? En zo ja, hoeveel bedragen de kosten dan per geding? De volgende vraag is: als niet binnen de door de bestuursrechter opgelegde termijn wordt beslist en de vreemdeling vervolgens aan de voorzieningenrechter civiel verzoekt om een dwangsom op te leggen, en dat verzoek wordt gehonoreerd, welke proceskosten zullen dan in die zaak aan de vreemdeling moeten worden vergoed? De volgende vraag is: kan de minister bevestigen dat er als die route wordt gevolgd dus een dubbele proceskostenveroordeling zal zijn, namelijk eerst door de bestuursrechter en daarna door de civiele rechter? Mijn laatste vraag is: kan de minister aangeven in hoeveel gevallen per jaar hij verwacht dat na inwerkingtreding van het amendement de route van bestuursrechter plus civiele rechter zal worden gevolgd, en welke extra proceskosten zullen optreden in verhouding tot wanneer het amendement ingevoegd wordt?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal slotvragen. In de toelichting van het amendement staat dat de reden voor de afschaffing van de rechterlijke dwangsom ook erin is gelegen dat het de IND simpelweg niet meer lukt om de prioritering aan de hand van rechterlijke uitspraken op te volgen nu inmiddels in het overgrote deel van de zaken een beroep niet tijdig beslissen is ingediend. Daar hebben we het in het debat hier ook over gehad. Het gaat dus om de enorme last die op de IND komt te rusten omdat die te maken krijgt met een beroep niet tijdig beslissen. Nou is het zo dat het amendement voorziet in het afschaffen van de bevoegdheid van de rechter om in dat beroep een dwangsom op te leggen. Maar het amendement voorziet er niet in — daar had ik het ook al over in mijn interruptie op de heer Schalk — dat er geen beroep niet tijdig beslissen meer is. De beroepsmogelijkheid blijft dus bestaan. In die beroepsmogelijkheid bij de rechter moet de IND verschijnen, stukken leveren, een verhaal hebben enzovoort enzovoort. De rechter beslist dan. Die zal geen dwangsom op kunnen leggen, maar zal waarschijnlijk oordelen dat het beroep gegrond is. Maar al dat werk is er nog steeds. Dat wordt toch niet weggenomen? Kan de minister me dat uitleggen? Volgens mij wordt daar helemaal geen lastenverlichting voor de IND in het leven geroepen, los van de financiën.
Dan het tweede punt. Hier was ook even een discussie over met mevrouw Van Toorenburg. Die dwangsombevoegdheid is op een gegeven moment in de Algemene wet bestuursrecht opgenomen als prikkel om ervoor te zorgen dat de overheid zich houdt aan beslistermijnen. We zien dat ambtenaren en ambtelijke diensten overal worstelen met te weinig capaciteit en niet tijdig kunnen beslissen. Ik zou dus de volgende vraag voor mevrouw Van Toorenburg hebben. Ik heb me helemaal verdiept in de Omgevingswet, u niet onbekend. Er is geen jurist meer te vinden die bij een gemeente een baantje wil op het gebied van het omgevingsrecht. Ze hebben dus allemaal een capaciteitstekort. Als er een capaciteitsprobleem is, betekent dat dan dat we die dwangsommen gaan afschaffen? Dat principe is hier immers eigenlijk aan de orde: je hebt een capaciteitsprobleem, dat je niet oplost of niet kan oplossen — dat weet ik niet — en daarom moet de burger maar de dupe van dat capaciteitsprobleem worden. Dat is uiteindelijk het punt. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Helemaal tot slot toch nog even over de kwestie van artikel 22. Dat wordt zo gewijzigd dat er staat: "indien dit in verband met de uitzonderlijke omstandigheden noodzakelijk is, kan bij ministeriële regeling voor ten hoogste twee maanden worden afgeweken van". Dan komen er een aantal bepalingen over bezoekregelingen, bewegingsvrijheid enzovoort. Kan de minister mij uitleggen wat er wordt bedoeld met "uitzonderlijke omstandigheden"? We moeten opletten: we hebben de lockdown; als één persoon amok maakt, kan hij met een lockdown te maken krijgen. Dan is het een individuele beslissing. Deze bevoegdheid is niet een individuele beslissing. Hier wordt in zijn algemeenheid geregeld dat er wordt afgezien van bepaalde rechten die normaal zouden gelden. Waarom is dat gebeurd? Wat zijn die "uitzonderlijke omstandigheden"? Dat wil ik graag van de minister horen. Ik zie ook dat het om twee maanden gaat en dat die periode verlengd, nog een keer verlengd en nog een keer verlengd kan worden; daar had mevrouw Thijssen het al over. Het kan in feite eindeloos voortduren. Is dat juridisch gezien niet een ontzettende faux pas? Dit betekent immers in feite dat een minister of een uitvoeringsorgaan een wettelijk recht, dat ook nog te maken heeft met grondrechten, voor altijd zou kunnen beperken en afschaffen. Ik zie niet dat dat een juiste beslissing is, maar daar hoor ik graag de minister over.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van den Oetelaar. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Dit pakket ligt er sinds 2018. Het is aangehouden, controversieel verklaard, aangevuld en opnieuw aangehouden. De Tweede Kamer nam het pas afgelopen voorjaar aan. In die jaren is het probleem niet kleiner geworden: van de zaken die de Dienst Terugkeer en Vertrek afhandelt, eindigt een groot deel nog steeds niet in een aantoonbaar vertrek. Mensen die niet mogen blijven, verdwijnen uit beeld. In de opvang en in de centra is overlast normaal geworden.
Mijn fractie overweegt om voor te stemmen. Nog een keer niets doen is erger dan een onvolledige wet. Acht jaar wachten heeft geen enkel regime opgeleverd, alleen het oude recht, dat heeft geleid tot nog meer verdwijning. Er zijn gevallen geweest waarin het uitzetten nog niet was gerealiseerd na de maximale bewaring, die ook geldt in wat nu voorligt. Volgens het NRC van 19 april van dit jaar nemen deze gevallen nog steeds toe. Kan de minister zeggen wat hiermee gebeurt? In hoeverre blijkt de meldplicht effectief, gegeven de hoeveelheid verdwijningen?
De novelle maakt het pakket mogelijk verdedigbaar. Zonder eigen bestuursrechtelijk regime loopt de vreemdelingenbewaring vaker stuk bij de rechter. Een gevangenisregime past niet bij een maatregel die geen straf is. Dat kader is nodig om iemand beschikbaar te houden voor vertrek. Volgens ons is dit onbegrijpelijk, aangezien illegaliteit in de kern strafbaar zou moeten zijn. Daarbovenop komt wat in 2018 ontbrak, namelijk een medewerkingsplicht met een sanctie als iemand blijft tegenwerken, meer tijd voor politie en Koninklijke Marechaussee om de identiteit in bewaring te beoordelen, een lockdown bij ernstige ordeproblemen, behoud van de handhaving- en toezichtlocatie, een ruimere ongewenstverklaring en een hoger strafmaximum op artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht.
Ook de afschaffing van de rechterlijke dwangsommen is opgenomen. Die afschaffing is bedoeld om de IND te ontlasten, maar het is de vraag of dit wel gaat lukken. Er wordt verondersteld dat afdoende opschaling zonder meer mogelijk is, terwijl er in 2025 bijvoorbeeld sprake was van een meevaller in de besteding die de dwangsommen maskeerde. Daarnaast gaat het hier om belastinggeld, dat burgers betalen. Wat er aan dwangsommen wordt begroot, moet dus door de burgers worden opgehoest. Dat zou de voornaamste reden moeten zijn om dit zo snel mogelijk af te schaffen. In de documenten over de dwangsomregeling wordt erkend dat het gebruik van rechterlijke dwangsommen uitnodigt tot misbruik en asielzoekers en advocaten een reden kan geven om procedures te rekken. Kan de minister aangeven welk deel van de uitgekeerde dwangsommen in 2024 en 2025 het gevolg is van herhaalde of opvolgende beroepen op de dwangsom bij niet tijdig beslissen op dezelfde aanvraag? Beschikt de IND over inzicht in het aandeel van bewuste procedurele stapeling of strategisch gedrag en, zo ja, om welke percentages of bedragen gaat het hier?
Voorzitter. Laat niemand dit verkopen als een wezenlijke verandering. Dit is het plafond van dit kabinet. Illegaal verblijf wordt nog steeds niet als zodanig strafbaar. De keuze blijft: meewerken of even vastzitten en daarna opnieuw uit beeld raken. Bewaring blijft een uiterste middel, met een plafond van zes en, absoluut, achttien maanden. Die termijnen moeten over terugkeerbesluiten worden opgeteld. Zonder documenten en zonder medewerking van het herkomstland is er vaak geen zicht op uitzetting en dan gaat de deur weer open. Het verblijfsregime wordt ruimer dan het gevangenisregime: meer dagbesteding, meer bezoek, en zakgeld. Als juridisch onderscheid is dat verklaarbaar; als signaal aan wie vertrek frustreert, is het verkeerd. Een lockdown van vier weken is een noodrem waar eerder in het debat al over is geconstateerd dat deze nagenoeg niet zal worden toegepast.
De echte oplossing ligt buiten deze artikelen. Die ligt in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het Vluchtelingenverdrag en de Terugkeerrichtlijn. Zolang Nederland daar niet uit stapt, blijft elk nationaal wetsartikel een poging het plafond dat elders is vastgesteld te verbeteren. Mijn fractie zal dit hier blijven herhalen. Forum voor Democratie steunt de denkrichting van, en stemt voor, beide voorstellen. Deze wetten maken bewaring juridisch houdbaarder en geven de directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek een stok achter de deur. Ze maken illegaal verblijf echter niet onaantrekkelijk. Ze halen het verdragenplafond niet weg en ze garanderen geen vertrek. Deze wetten regelen bewaring en terugkeer voor wie hier niet mag blijven, maar ze lossen het grote probleem niet op. De grenzen van wat Nederland qua asiel en migratie aankan, zijn ruimschoots overschreden. Daarom wil mijn fractie vertrek niet alleen afdwingen bij illegaal verblijf maar ook actief stimuleren bij de grotere groep migranten die niet aardt in ons land. Na vandaag zouden aandacht en inzet daarop gericht moeten zijn en moeten strafbaarstelling van illegaal verblijf en het opzeggen van verdragen die een strengere wet bij voorbaat blokkeren, worden bewerkstelligd. De grenzen moeten dicht en alleen met een totale asielstop kan de acuut onacceptabele situatie in Nederland daadwerkelijk worden aangepakt. FVD zal hier in ieder geval voor blijven pleiten. Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie zeggen dat we dan ook uit de Terugkeerrichtlijn moeten stappen, maar volgens mij hebben we sinds kort de Terugkeerverordening, die juist inzet op strengere maatregelen en die onder andere de terugkeerhubs buiten Europa mogelijk maakt. Is de heer Van den Oetelaar het met mij eens dat het misschien toch beter is om die maatregel voorlopig in te zetten, zolang we deel uitmaken van de Europese Unie, in plaats van die nu overboord te zetten?
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Ik dacht dat de PVV inmiddels ook weer voor een nexit was …
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
… maar misschien nog niet in de Eerste Kamer.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarom zei ik ook "zolang", dus zolang we nog deel uitmaken van de EU.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
U zei "zolang". Nou ja, alle manieren die we kunnen gebruiken om de mensen uit Nederland te houden, zijn natuurlijk beter dan hoe het nu is, dus …
De heer Van Hattem (PVV):
Nexit is nog beter.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Nexit is nog beter.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Walenkamp. Hij spreekt mede namens Fractie-Van Gasteren.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en voortvarendheid. Hoe kun je als medewetgever en volksvertegenwoordiger, en in het bijzonder als Eerste Kamerlid, voor het afschaffen van dwangsommen zijn? Voorzitter, ik zeg u eerlijk: ik heb daar wel wakker van gelegen. Dit zijn de feiten. COA en IND moeten hun werk beter kunnen doen dan nu. 37 miljoen is door de overheid besteed aan dwangsommen in 2024, 80 miljoen in 2025 en 300 miljoen in 2026. Dit systeem is onhoudbaar; dit middel schiet zijn doel voorbij. Dit is niet proportioneel.
Ik heb geworsteld met artikel 1 van de Grondwet: mensen moeten in gelijke gevallen gelijk worden behandeld, maar die uitgeprocedeerde asielzoeker heeft een andere situatie, een andere status, dan een Nederlander, die recht heeft op bijvoorbeeld een uitkering en die blijkbaar niet krijgt. Discriminatie is oneigenlijke uitsluiting. De IND telde vorig jaar diverse incidenten. Die werden door de VVD al genoemd, dus die ga ik niet herhalen. Hier iets aan doen is geen discriminatie. Het is niet in strijd met artikel 1 van onze Grondwet en ook niet met artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Het afschaffen van dwangsommen is ons inziens verenigbaar met deze voorstellen.
Een concreet verzoek. Ik zie in Utrecht, in Overvecht, als ik 's avonds de hond uitlaat, heel wat bergingen waar mensen verblijven. Het is een heel concreet voorbeeld. Nou ga ik niet zeggen dat daar specifiek altijd illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers wonen. Maar de wijkagent zegt tegen mij: Pim, ik kan niks doen; ik kan weinig. Ik doe via de voorzitter dus het verzoek om concreet een aantal specifieke maatregelen in te brengen, zodat zeker uitgeprocedeerde asielzoekers die te horen hebben gekregen dat ze over vier weken weg moeten zijn, een elektronische enkelband krijgen. Ook wil ik nog een paar andere maatregelen, om specifiek de terugkeerfrustreerders — dan heb ik het niet over kinderen van 14 jaar, maar over die terugkeerfrustreerders, specifiek veiligelanders — stevig aan te pakken. Dat zou vraag één zijn.
Dan nog een vraag over de spoor 2-migranten. Wij vinden dat migranten uit veilige landen — daar refereerde ik net aan: met name Syriërs, Marokkanen en Turken, en uitgeprocedeerde asielzoekers die niet meewerken — direct in vreemdelingendetentie moeten worden geplaatst om te voorkomen dat zij in de illegaliteit verdwijnen. Dit is niet in strijd met artikel 1 van onze Grondwet en ook niet met artikel 47 van het Handvest van de Europese Unie.
Voorzitter. Wij komen tot het oordeel dat er een rechtvaardigingsgrond is voor onderscheid, want de huidige dwangsommen verlammen de IND en het COA, in plaats van dat ze die stimuleren. Verlamming kan nooit een goed middel zijn in een rechtsstelsel. Strafrechtelijke opsluiting is dus mogelijk. Ik heb drie concrete vragen aan het kabinet. Eén: hoe staat het met de detentiecapaciteit? Die lijkt vooralsnog, ook als ik het debat volg, niet geheel op orde. Wil de minister zo vriendelijk zijn om in het bijzonder de specifieke leefomstandigheden en rechten van kinderen te respecteren? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de gesloten gezinsvoorziening, de ggv, in Zeist. Vraag twee gaat over het overgangsrecht: hoelang, in hoeveel gevallen, wat zijn de kosten? Wij bepleiten geen pardonregeling. Dat hoeft volgens ons niet — daar refereerde ik net al aan — maar die is wel van belang, zeker als je mitigerende maatregelen wilt nemen, en daar lijkt het op, als ik u zo volg. Vraag drie: hoe haalbaar en handhaafbaar is deze juridische discussie in verband met de verenigbaarheid van deze wet met het VN-Kinderrechtenverdrag, dat wij toch hebben ondertekend?
Voorzitter. Als ik het zo hoor, denken wij dat deze minister goed bezig is en dat er wel wat vragen beantwoord kunnen worden. Wij verzoeken de minister dan ook om voortvarend te werk te gaan. Succes!
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.30 uur.
De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen 34309, Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring en 35501, de novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Ik heb begrepen dat de heer Nicolaï een punt van orde wil maken.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk blijft bij het merendeel van de fracties de vraag hangen of het amendement in strijd is met het EU-Handvest. Het amendement is toen niet ontraden en niet als onverantwoord bestempeld door de regering. Daar moet een ambtelijke appreciatie van geweest zijn. Ik heb er zelf erg veel behoefte aan, en anderen hier aanwezig misschien ook, om die appreciatie hier vandaag nog te krijgen, zodat we in ieder geval kunnen zien hoe de juristen op het departement erover geoordeeld hebben.
De voorzitter:
Dus de vraag aan de minister is of hij die appreciatie, als die er is, wil sturen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Oké. Ik zie daar ook nog de heren Schalk en Van Rooijen staan, ook over dit punt van orde.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Ik begrijp de vraag op zich wel, maar gelukkig is de minister aanwezig. Die kan die appreciatie toch gewoon geven? Hij heeft die ongetwijfeld van zijn ambtenaren gekregen. We hoeven dus niet het debat daarvoor te staken of ergens op te wachten of zo.
De voorzitter:
De vraag was ook niet of het debat gestaakt kan worden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. We moeten ook even oppassen. Er worden aan de overkant talloze amendementen aangenomen en het worden er steeds meer. We moeten hier niet gaan terugvragen naar alles wat er in de Tweede Kamer is gebeurd en waar we kennis van hadden kunnen nemen.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter. Volgens mij gaat de minister ons nu antwoorden. Zullen we daar gewoon eerst even rustig op wachten? Ik heb niet gezien dat er in de schriftelijke ronde om deze appreciatie is gevraagd, dus laten we nu gewoon naar de antwoorden op onze vragen luisteren.
De voorzitter:
Dan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Ik ben er zelf groot voorstander van dat ambtelijke appreciaties richting het kabinet op tafel komen te liggen, maar ik vraag me ook af waarom dit dan niet al in de schriftelijke ronde is gevraagd. Mijn vraag aan de indiener van dit verzoek is ook of dit kan leiden tot uitstel van de stemming van vandaag.
Mevrouw Thijssen i (PRO):
Steun voor het voorstel. Het mag gedurende de dag komen, als het er maar is voor de stemmingen plaatsvinden.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik zou ook heel benieuwd zijn naar die appreciatie. Ik steun het voorstel. Juist als we die appreciatie op tijd hebben, kunnen we de stemming vandaag nog hebben.
De heer Dittrich i (D66):
Ik zou graag het antwoord van de minister willen afwachten en vervolgens willen kijken wat we met het voorstel moeten doen.
De heer Janssen i (SP):
Steun voor het voorstel, gelet op het feit dat de minister in de Tweede Kamer geen kritisch woord over dit amendement gesproken heeft. Ik ben dus wel benieuwd hoe zelfverzekerd hij op basis van die adviezen kon zijn.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik steun het voorstel. Volgens mij is het gewoon een informatieverzoek.
De voorzitter:
Ik stel voor om de minister nu aan zijn antwoord in de eerste termijn te laten beginnen. Hij kan waarschijnlijk ook ingaan op dit verzoek. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.
Minister Van den Brink i:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook weer voor de gestelde vragen vanuit de verschillende fracties. U heeft opnieuw laten zien dat u inhoudelijk betrokken bent, want het aantal vragen is weer minimaal het dubbele van het aantal vragen dat in de Tweede Kamer is gesteld. Dat is dan weer consistent met vorige week, toen we hier de Algemeen Politieke Beschouwingen hadden en dat ook het geval was. In die zin komt u gewoon na wat u bent, namelijk de chambre de réflection.
Vandaag spreken we over een wetstraject dat ervoor moet gaan zorgen dat de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring er komt. Zoals u weet, is het oorspronkelijk wetsvoorstel geruime tijd geleden bij uw Kamer gearriveerd. De heer Schalk noemde het zelfs al bij de periode waarin hij begon. Een novelle bleek echter nodig en de behandeling van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring werd daarom aangehouden. De novelle is kort voor het zomerreces hier bij uw Kamer ingediend. Ik dank de Kamer dat de behandeling reeds vandaag kan plaatsvinden. Dat is ook van groot belang.
Allereerst is er de noodzaak om de vreemdelingenbewaring te kunnen voorzien van een eigen passend juridisch kader. Nu vindt de vreemdelingenbewaring nog plaats op grond van de Penitentiaire beginselenwet. Het is aardig om te horen dat verschillende sprekers hier in verschillende hoedanigheden in hun carrière al mee gewerkt hebben en nu dan ook zien hoe dit naar de toekomst toe beter geborgd gaat worden dan het in de Penitentiaire beginselenwet was verankerd. Het is mooi om uw ervaring ook hierin terug te horen. Vreemdelingenbewaring is namelijk een bestuursrechtelijke maatregel en geen straf. Dat is vandaag al vaker gezegd. Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft in verband daarmee eerder al eens geoordeeld dat het regime in vreemdelingenbewaring niet te veel mag lijken op het regime in strafrechtelijke detentie. De toepassing van de Penitentiaire beginselenwet is daarom niet passend voor de vreemdelingenbewaring. Om die vreemdelingenbewaring te kunnen behouden als maatregel in het kader van terugkeerbeleid is een afzonderlijke passende regeling nodig. Treffen we die regeling niet, dan is er een groot risico dat de rechter zal oordelen dat onze huidige praktijk van vreemdelingenbewaring niet langer gehandhaafd kan worden. Dit zou grote gevolgen hebben voor het hele terugkeerproces.
Daarnaast kunnen we met de invoering van deze wet en de voorgestelde aanpassingen in de Vreemdelingenwet 2000 ook het terugkeerproces aanzienlijk verbeteren en versnellen, onder meer door een verlenging van de ophoudtermijn, zodat er meer tijd is om een vreemdeling te horen en te bepalen of er grond is voor een inbewaringstelling. De mogelijkheden om de vreemdeling te verplichten mee te werken aan terugkeer kunnen in belangrijke mate verruimd worden. Dat geldt ook voor de mogelijkheid om een grotere groep vreemdelingen die strafbare feiten pleegt ongewenst te verklaren en daarmee uit Nederland te weren. De wetsvoorstellen waar we vandaag over spreken, helpen dus ook om de terugkeerinzet te versterken en het niet meewerken aan terugkeer strenger aan te pakken. Dit zijn belangrijke prioriteiten van het kabinet.
Verschillenden van u hebben ook gevraagd naar de toevoegingen die er hebben plaatsgevonden na het sneuvelen van de Asielnoodmaatregelen, zowel op het vlak van de dwangsommen als op het vlak van de ongewenstverklaring. Ik snap alle reflecties die daarop hebben plaatsgevonden, maar dit kabinet acht het belang van grip op migratie dermate groot dat het zich genoodzaakt zag om voor de snelheid en voor de uitvoering beide elementen hieraan toe te voegen.
Ik wil er graag de beantwoording ter hand gaan nemen. Zoals gezegd schrok ik toch wel van de stapel vragen die ik had. Hij lijkt net zo dik als bij de Asielnoodmaatregelenwet en die andere wet. Daar deed ik toen een hele dag over. Dat is vandaag niet de planning. Ik hoop dat de voorzitter mij af en toe gaat helpen om het misschien bij elkaar te brengen.
Ik ga beginnen met de kern van de wet die gaat over bewaring. Ik wil het in blok twee over de uitvoering gaan hebben en over alle vragen die daarover zijn gesteld. In het derde blok pak ik de ongewenstverklaring beet. Het vierde blok gaat over de dwangsom. En in blok vijf komen alle overige zaken aan de orde, die deels aan de wet raken maar in het mapje overig zijn komen te vallen.
Bewaring. Mevrouw Thijssen en de heer Dittrich hebben de kernvraag duidelijk neergelegd. Wordt met deze wet een voldoende eigenstandig kader geschapen waarmee we echt afstand gaan nemen van de strafrechtelijke opsluiting? Ja, is de mening van de regering; dat gebeurt met dit wetsvoorstel. Het is een eigen juridisch kader. Daarmee wordt het voornemen dat het een regime is met meer vrijheden voor de vreemdeling ingelost. Dat zien we terug in deze wet door een vast aantal insluitingsuren vast te leggen, een minimumaantal uren dagbesteding vast te leggen, en meer contact met de buitenwereld mogelijk te maken: vier uur bezoek per week en vrijwel onbeperkt bellen in het verblijfsregime in plaats van één uur bezoek en minimaal tien minuten bellen in het strafrechtelijk regime. Verder geldt een ruimere minimumverblijfsduur in de buitenlucht: twee uur per dag in het verblijfsregime in plaats van één uur in het strafrechtelijk regime. En als er activiteiten zijn, wordt de vreemdeling niet ingesloten. Ik kom straks nog op de vraag van mevrouw Thijssen over welke activiteiten dat dan kunnen zijn.
Er zijn verschillende vragen gesteld over het systeem van bewaring en iemand zei "de verschillende bewaringstermijnen duizelt ons". Het duizelde mij ook in de eerste paar weken, maar ik begin het inmiddels een beetje onder de knie te krijgen. Het is wel wat de heer Lievense en de heer Dittrich aangaven: het Aroja-arrest heeft daar nog wel een volgende complicatie bij gebracht. Sinds het arrest worden bewaringstermijnen per terugkeerbesluit bij elkaar opgeteld. De keten moet de inzet van vreemdelingbewaring daarom nog scherper afzetten tegen het daadwerkelijk realiseren van uitzetting, zeker als de resterende termijn opraakt. Dat zijn de achttien maanden waar u over sprak. Onder de Terugkeerverordening wordt het wel weer een stuk ruimer. Dat is de nabije toekomst, want die wordt op 15 oktober gepubliceerd, hoewel die dan nog in de Nederlandse wetgeving moet worden verankerd. Ik kom daar straks nog op als ook op de wijze waarop deze wet wordt geïmplementeerd.
De heer Lievense zei dat ze juridisch houdbaar moeten worden toegepast en vroeg of wij een voorstel gaan doen voor de langere bewaringstermijnen. Dat komt dus in de Terugkeerverordening terug, omdat die binnenkort wordt gepubliceerd. De bewaringstermijn wordt dan verruimd naar 24 maanden. En onder voorwaarden kan die termijn met nog eens 6 maanden worden verlengd, 30 maanden in totaal, voor vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen, terwijl daar geen maximale termijn voor gold. Daar komen we nog wel verder over te spreken als de implementatiewet van de Terugkeerverordening hier komt.
De heer Dittrich heeft gevraagd of het klopt dat bij het gevaar voor de nationale veiligheid er geen maximumtermijn meer is en of daar wel een rechtmatigheidstoets en rechtsbescherming aan verbonden zijn. Allereerst is het belangrijk om toch nog te benadrukken dat vreemdelingenbewaring altijd een ultimum remedium is. Die bewaring moet altijd zo kort als mogelijk duren. De meeste in bewaring gestelde vreemdelingen zitten in terugkeerbewaring, en die duurt nu dus maximaal achttien maanden. Ik zei net al dat die naar 24 plus 6 maanden gaat. Voor vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen, zal dus geen maximale termijn gelden. Wel geldt dat hoe langer de bewaring duurt, hoe nauwer de motivering zal moeten zijn. Er zal een motiveringsplicht aan vastzitten die juridisch en rechterlijk getoetst zal worden. Bij het opleggen van een bewaringsmaatregel wordt die rechtmatigheid ervan altijd door de rechter getoetst. Ik kan me niet voorstellen dat er met de nieuwe Terugkeerverordening ook een besluit zal volgen dat het een oneindigheid kent. Het zal altijd gekoppeld zijn aan een termijn en die termijn moet dan weer gekoppeld zijn aan het openbare-orderisico dan wel de nationale veiligheid, en die worden dan weer door een rechter getoetst. In die zin zal het bij voortduring door rechters worden getoetst, ofwel op verzoek van de vreemdeling, want die kan dat ook verzoeken, ofwel ambtshalve, ten hoogste iedere drie maanden.
De heer Dittrich i (D66):
Begrijp ik uit het laatste goed dat dat van rechtswege is? Want als die vreemdeling misschien murw gebeukt dat zelf niet gaat vragen, moet er toch een moment komen dat de rechter hierover gaat oordelen?
Minister Van den Brink:
Ja. Wat ik hier zie, is dat dit ambtshalve, ten hoogste iedere drie maanden, zal worden gedaan. Laat ik u toezeggen dat ik er bij de behandeling van de implementatiewet nadrukkelijk in de toelichting op terug zal komen. Ook dan zal dit deel van de wet nog uw nadere aandacht vergen.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel.
Minister Van den Brink:
Er waren met betrekking tot bewaring ook vragen gesteld, zowel door mevrouw Van Toorenburg als de heer Dittrich, over de afzondering en de duur daarvan. Het klopt wat mevrouw Van Toorenburg in de wet heeft gezien, dat het maximaal veertien dagen kan, maar ik deel absoluut het standpunt van mevrouw Van Toorenburg dat afzondering uitsluitend als laatste redmiddel moet worden ingezet. Hoewel de DJI altijd de-escalerend optreedt, laat de praktijk zien dat dit soms de enige oplossing is om de orde te kunnen handhaven in detentiecentra en/of om een veilige werkomgeving te kunnen waarborgen. De DJI treedt de-escalerend op en heeft de inzet van afzondering, zoals u noemde "isolatie", als laatste redmiddel vastgelegd in beleid en toetst dat regelmatig onderling tussen de verschillende inrichtingen die we daarvoor hebben, zodat het op gelijke wijze wordt toegepast.
In het verlengde daarvan had de heer Dittrich een vraag over het oordeel van het CTP. Wij delen dat dat uitsluitend als laatste redmiddel moet worden ingezet. Het is goed om daarbij te zeggen dat isolatie altijd twee kanten heeft. Het kan ook ter bescherming van de persoon zijn als die zichzelf wil verwonden, maar het kan ook zijn ter bescherming van medewerkers. Voor het toepassen van afzondering worden de DJI-richtlijnen gebruikt, die zowel in Rotterdam als Schiphol gelden, om de uniformiteit te waarborgen.
Mevrouw Van Toorenburg noemde een belangrijk uitgangspunt, dat in de Tweede Kamer meer aan bod kwam in het debat dan vandaag, namelijk dat in hoe je alles inricht de veiligheid van de inrichting voorop blijft staan, ook in de wijze waarop je medewerkers vraagt om te handelen. We komen straks nog te spreken over de lockdown. Ook dan is dat het vertrekpunt van het handelen. We zullen op die manier in de praktijk blijven zorgen dat de veiligheid vooropstaat, omdat dat ook de manier is om mensen te vinden om dat werk te blijven doen, een niet onbelangrijk onderdeel.
Bij bewaring waren er nog twee andere vragen gesteld. De eerste is van mevrouw Huizinga: hoe voorkomt de minister dat de bevoegdheden van orde en veiligheid in de praktijk leiden tot een vorm van penitentiaire detentie? Met deze wet — ik laat het uiteraard aan u of u die aanneemt — hebben we straks echt een verandering, want dan gaan we in een nieuw stelsel werken. Dat wordt in de uitvoering ter hand genomen. Dan krijgen we die bestuursrechtelijke maatregel en dan is het ook niet meer dat strafgevoel omdat je aan het werk bent in die penitentiaire beginselenwet. Binnen dit regime geldt zo veel mogelijk vrijheid. Dit is leidend voor zowel het verblijf- als het beheersregime. Alleen beperkingen die strikt noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de orde en veiligheid in een inrichting, zijn toegestaan. In de verschillende regimes is dat hetzelfde. Dat neemt niet weg dat orde- en veiligheidsmaatregelen uitsluitend moeten worden ingezet als lichtere maatregelen niet volstaan en dat zo veel mogelijk vrijheid het uitgangspunt blijft.
De heer Dittrich heeft daarbij nog een vraag gesteld over de bepaling inzake wanneer je weigerachtig bent en niet meewerkt aan vertrek. Het is een begrijpelijke vraag die ook eerder in het debat is gesteld. Ik herinner mij een uitvoerig debat over de strafbaarstelling. Ook toen hebben we daarbij stilgestaan. Hij komt ook nog weer terug bij het wetsvoorstel strafbaarstelling terugkeerfrustreerders. Het criterium "niet meewerken aan terugkeer" is in deze wet heel erg gekoppeld aan het daadwerkelijk kunnen vorderen van medewerking. Om het heel praktisch te maken: iemand moet worden vervoerd naar een plek waar hij wordt uitgezet, of naar een ambassade, en hij moet de bus in. Dat kan op twee manieren. Het liefst doe je dat gewoon door iemand te vragen dat te doen. Maar deze wet maakt het mogelijk om het te vorderen. Die bepaling kennen we nu nog niet. Die vordering kan door iemand worden afgeslagen. Als hij weigert om die vordering uit te voeren, is dat in zichzelf een strafbaar feit volgens deze wet. Dat is een expliciete bepaling die de uitvoering zou moeten vergemakkelijken.
Dat zijn mijn bewaringsantwoorden.
De heer Dittrich (D66):
Dan blijft wel de vraag staan: wat is dan het verschil? Ik zou zeggen: als iemand niet de bus in wil om naar de ambassade te gaan om zich te presenteren, dan frustreert hij zijn eigen uitzetting. Wat is dan het verschil met het wetsvoorstel dat we hier nog eventueel te behandelen krijgen?
Minister Van den Brink:
Dat is de teaser, zou ik bijna willen zeggen. Ik wil voorkomen dat ik vandaag het hele wetsvoorstel over terugkeerfrustreerders ter hand neem, maar ik wil uw terechte vraag wel behandelen. In deze wet zijn bepalingen opgenomen over wat je dan vordert. Dat is open geformuleerd, maar ook expliciet toepasbaar in de uitvoering door een inrichting voor vreemdelingenbewaring. Er zijn in het hele proces meerdere momenten waarop mensen hun terugkeer frustreren. Daarom heb ik altijd gezegd: het wetsvoorstel over de strafbaarstelling van terugkeerfrustreerders is het einde van het einde van het einde. Het komt nadat we alle andere dingen hebben geprobeerd om mensen te laten meewerken aan hun terugkeer en we op verschillende momenten hebben kunnen vaststellen dat ze die frustreren. Dan kunnen we die wet inzetten.
Een van de voorbeelden die ik in het verleden weleens heb gebruikt is dat je bij sommige landen alleen vrijwillige terugkeer mogelijk kunt maken. Dan zijn allerlei handelingen nodig om daaraan mee te werken. Als dan in het hele proces duidelijk blijkt dat je dat op allerlei manieren aan het frustreren bent, komt het ultimum remedium in beeld. Een belangrijk onderscheid is — misschien maak ik dan al een bruggetje naar de volgende interrumpant — dat het gaat om de handeling van de persoon en niet het zijn. Het zijn van vreemdeling dan wel onrechtmatig verblijvende is dus niet strafbaar in de wet over terugkeerfrustreerders, maar het nalaten of frustreren van handelingen om mee te werken aan je terugkeer wel.
De heer Dittrich (D66):
Laat ik mijn vragen dan beperken tot het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben en niet spreken over het nieuwe wetsvoorstel. Betekent dit dat deze wet door de nieuwe wet weer veranderd wordt? Komen er nieuwe bepalingen in de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring of in het strafrecht?
Minister Van den Brink:
De bepalingen hierover zitten in de Vreemdelingenwet, maar de sanctionering daarvan loopt via het strafrecht.
De heer Dittrich (D66):
We wachten het af.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat er met deze wet betere mogelijkheden zijn om de terugkeer te vorderen.
Minister Van den Brink:
Ja.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik kan me herinneren dat wij een aantal jaren geleden, toen het aanvankelijke wetsvoorstel nog op tafel lag, op werkbezoek zijn geweest bij het vertrekcentrum in Rotterdam. De directeur vertelde toen dat hij vaak genoeg zag dat mensen acht of negen keer opnieuw binnenkwamen, elke keer opnieuw in het proces kwamen, elke keer weer op straat terechtkwamen en weer terugkwamen, om te worden uitgezet. Uiteindelijk kwam het niet van de grond. Mijn simpele vraag aan de minister is of deze wet eraan gaat bijdragen dat zulke herhaalde aanwezigheid van personen die moeten vertrekken daarmee wordt tegengegaan. Op welke manier wordt dat tegengegaan met deze nieuwe wet?
Minister Van den Brink:
De mogelijkheden lijken nu vaak nogal oneindig te zijn: mensen werken op allerlei manieren niet mee, willen zich niet melden bij een presentatie op de ambassade, en willen de bus of uiteindelijk het vliegtuig niet in. Dat niet meewerken kunnen we op basis van deze wet strafbaar stellen. Door de strafbaarstelling komt er dus een sanctie in beeld via het strafrecht waardoor mensen in de gevangenis komen. Daarmee laat je in ieder geval duidelijk zien dat je meer van diegene verwacht in het mogelijk maken van terugkeer. Uiteindelijk moet die persoon daar natuurlijk zelf wel aan gaan meewerken. Bij gedwongen terugkeer hebben we een eigen titel. De optelsom van dit alles moet dus leiden tot meer terugkeer, omdat mensen minder mogelijkheden hebben om zich te onttrekken aan de terugkeer. Zoals ik net al noemde, wordt de ophoudtermijn verlengd van zes naar negen uur, waardoor iemand voor langere tijd bij de politie kan worden vastgehouden om te checken wie diegene is. Nu moet diegene na zes uur worden vrijgelaten. Dat gaat naar negen uur. Alle mogelijkheden worden dus verruimd om meer staandehoudingen en terugkeermogelijkheden te creëren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zijn inderdaad verbeteringen. Als ik het me goed kan herinneren, want het is alweer wat jaren geleden, gaf de directeur toen aan dat het ook ging om mensen die maar bepaalde tijd in de vreemdelingenbewaring mogen worden vastgehouden. Daarna moeten ze weer worden vrijgelaten. Vervolgens komen ze op straat. Dan komen ze uiteindelijk weer terug in die vreemdelingenbewaring, en dat gebeurt acht of negen keer op dezelfde manier. Wat gaat deze wet en eventueel de nieuwe wet die de minister heeft aangekondigd er nu aan doen om zulke herhalingen te voorkomen? Ik heb van die nieuwe wet nog geen kennis kunnen nemen.
Minister Van den Brink:
Laat ik zeggen dat het Aroja-arrest ons daarbij niet heeft geholpen, want daarbij gaat het om een cumulatie van tijden, waardoor mensen minder lang vastgehouden kunnen worden dan achttien maanden. Die tijden moet je bij elkaar optellen. Op dit moment is dat ingewikkelder geworden. Met de Terugkeerverordening wordt het weer makkelijker om mensen langer vast te houden. Helemaal als je ook nog eens problemen veroorzaakt op het vlak van de openbare orde, kun je langer worden vastgehouden. Daarmee ontnemen wij mensen de mogelijkheid dat ze sneller weer worden losgelaten en op straat komen, waar ze weer overlast en openbare-ordeproblemen kunnen veroorzaken. Met de nieuwe Terugkeerverordening kunnen we mensen dus langer vasthouden.
Uiteindelijk gaat het erom dat we, met name voor de mensen die niet willen meewerken, terugkeerafspraken hebben gemaakt met landen, zodat er gedwongen terugkeer kan plaatsvinden. Deze wet helpt erbij dat mensen langer vastgehouden kunnen worden, zodat ze niet telkens weer terug op straat komen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Begrijp ik het goed dat als de Terugkeerverordening eenmaal ten finale geïmplementeerd is, de voorliggende wet dan wordt gewijzigd in die zin dat daarin meer mogelijkheden komen? Is dat dan een aanpassing waardoor de tekortkomingen die nu door het Aroja-arrest ontstaan enigszins of volledig worden opgeheven?
Minister Van den Brink:
Dat laatste is wel de verwachting. De verordening kent een directe werking en is daarmee ook nieuw recht. De verordening geeft meer tijd en meer ruimte om mensen in vreemdelingenbewaring te hebben met het oog op de openbare orde en de nationale veiligheid. In die zin gaan we ervan uit dat daarmee de beperkingen van dat arrest worden opgeheven.
De heer Schalk i (SGP):
Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik ook een vraag gesteld over het snelrecht. Nu gaat het over het vorderen en het strafbaar stellen. Is bij de huidige wet ook het snelrecht eventueel toepasbaar als mensen niet alleen hun terugkeer frustreren, maar ook continu amok maken en keer op keer zorgen dat zaken in de war lopen? Of is dat meer aan de orde bij de volgende wet?
Minister Van den Brink:
Nee, het snelrecht komt in beeld bij mensen die nog in de asielprocedure zitten en dan strafbare feiten plegen. Voor die mensen wordt dan het snelrecht in de versnelde procedure voor beoordeling en terugkeer toegepast. Deze wet gaat echt alleen maar over de terugkeer. Het snelrecht komt altijd pas in beeld op het moment dat mensen nog in de asielprocedure zitten en een strafbaar feit plegen.
De heer Schalk (SGP):
Zeker, dat begrijp ik. Alleen kan het resultaat zijn dat besloten wordt dat iemand hier niet mag blijven. Dat betekent in feite een terugkeer. Kan het snelrecht dan meteen worden toegepast? Of moet er dan eerst een hele procedure doorlopen worden, terwijl we al zien: deze persoon wil gewoon helemaal niet in een normale rechtsstaat functioneren?
Minister Van den Brink:
Dat doen we dan vooral in de asielprocedure. In de asielprocedure versnellen we dan alles in combinatie met snelrecht. De vreemdelingenbewaring en de terugkeer gaan eigenlijk al zo snel als mogelijk is, namelijk op basis van vrijwillige of gedwongen uitzetting. Er moet wel zicht op uitzetting zijn om in vreemdelingenbewaring te kunnen worden vastgezet.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb toch nog een vraag over wat er gebeurt als iemand niet meewerkt aan het einde van de vreemdelingenbewaring. Het blijkt dat je dan ook strafbaar kunt worden gesteld en maximaal drie maanden gevangenisstraf kunt krijgen, zoals in het wetsvoorstel staat. Als je naar de gevangenis gaat, word je uit de vreemdelingenbewaring gehaald en naar een penitentiaire inrichting gebracht. Dan wordt nog steeds geprobeerd om je uit te zetten. Maar wat gebeurt er als de straf afloopt? Die straf is immers eindig. Kom je dan met je plastic zak met kleren op straat te staan, of word je dan weer in bewaring gesteld? Dat is eigenlijk wat de heer Van Hattem ook vroeg. Hoe is het draaideursysteem dat er vroeger was, in dit wetsvoorstel opgelost?
Minister Van den Brink:
Daarover is geen bepaling opgenomen in het wetsvoorstel. Als het gaat over het deel van het OM en de strafrechtelijke vervolging, moeten die delicten — het zijn natuurlijk voortdurende delicten — wel eerst opnieuw gepleegd worden. Het is dus niet zo dat de politie buiten bij de gevangenis staat om de vreemdelingenbewaring meteen nog een keer op te leggen. Daar wordt meestal een tijd voor gegeven als de vreemdeling weer uit de gevangenis gaat. Omdat het doel terugkeer blijft, kan hij als er zicht is op terugkeer, meteen weer in vreemdelingenbewaring worden opgenomen. Als die persoon zich onttrekt aan medewerking en er zicht is op terugkeer, kan hij wel degelijk vanaf de strafrechtelijke kant naar de vreemdelingenbewaringskant worden overgebracht. Maar het is niet zo dat hij gelijk ook weer vervolgd wordt vanwege het niet-meewerken aan terugkeer.
De heer Dittrich (D66):
Begrijp ik het antwoord dan zo dat als je niet meewerkt aan je terugkeer en je daar op een gegeven moment een straf voor uitgezeten hebt, je dan niet meteen in vreemdelingenbewaring gaat, maar dat je de gelegenheid wordt geboden toch aan je uitzetting mee te werken? En als je dat dan niet doet, dan is er weer een titel voor: inbewaringstelling. Dat kan zich dan natuurlijk herhalen. Maar gaat zo iemand dan niet met onbekende bestemming het land in? En hoe volgen we de mensen die niet meewerken aan hun terugkeer?
Minister Van den Brink:
Ik denk dat als iemand in de gevangenis zit en dus strafrechtelijk is vervolgd en er tegelijkertijd nog wel zicht is op mogelijkheden voor terugkeer binnen een afzienbare tijd, wat door de rechter getoetst kan worden, die persoon wel rechtstreeks van de gevangenis naar de vreemdelingenbewaring kan worden gebracht. Dat zien we nu ook bij mensen die strafrechtelijk veroordeeld zijn, maar nog moeten vertrekken. Maar als dat zicht op terugkeer er niet is, is hij misschien wel eerst vrij, voordat hij later in vreemdelingenbewaring komt.
In dat opzicht is er geen volgsysteem. In deze wet — dat was ook een van de vragen van de heer Walenkamp — is de mogelijkheid van een elektronische enkelband opgenomen door een amendement van JA21. Ik heb daarover wel gezegd dat ik de gedachte snap, maar dat de uitvoering ervan nog zo veel puzzelwerk vergt dat ik daar nog geen datum op kan plakken. Maar het zou een oplossing zijn voor uw gerezen vraag.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Mag ik dan concluderen dat er niet echt een sluitend systeem te bedenken valt voor mensen die niet willen meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst, omdat er altijd een gat kan vallen tussen vreemdelingenbewaring en het strafrechtelijk uitzitten van een straf?
Minister Van den Brink:
Nou, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat het waar is dat de terugkeer ingewikkeld is en veel elementen kent. We proberen de hele tijd nog dingen toe te voegen om dat sluitend te krijgen, maar het is een heel taai en complex uitvoeringsvraagstuk dat van heel veel afhankelijkheden afhankelijk is en daarmee nooit helemaal sluitend zal zijn. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn.
Voorzitter. Ik kom tot allerlei uitvoeringsvragen in blok twee. Ik begin met de vraag van de heer Dittrich en mevrouw Thijssen: hoever is de uitvoering hiervoor klaar? Er is een uitvoeringstoets gedaan op een aantal onderdelen van deze wet. DJI is hard bezig met het werven van nieuw personeel. Ik heb met DJI afgesproken om, wanneer deze wet is aangenomen, in ieder geval een jaar te nemen om de capaciteit verder op peil te brengen. Dat is nodig om alle bepalingen van deze wet in de praktijk ten uitvoer te kunnen brengen. Om daarmee te kunnen starten, vergt dat het werven en opleiden van personeel. De huidige gebouwen voor vreemdelingenbewaring zijn geschikt. Deze wet noopt dus niet tot aanpassing van het aantal cellen van de gebouwen die nu reeds in gebruik zijn. Daar is op zich dus geen aanpassing op nodig.
De heer Lievense vroeg mij naar de capaciteit en de financiering van de organisatie die in dit kader nodig zijn. Met de ketenpartners wordt bezien wat nodig is om de verruiming zorgvuldig en uitvoerbaar te implementeren. Daarbij is aandacht voor de benodigde capaciteit en de gevolgen voor de uitvoering. Ik noemde net al de termijn van een jaar. De totale kosten die gemoeid zijn met het wetsvoorstel komen uit op 8,895 miljoen. Inclusief de aanvullende structurele kosten uit de nota van wijziging van 4,8 miljoen komt dit uit op 13,7 miljoen. Gedurende de implementatietermijn zullen de eventuele aanvullende personele en organisatorische benodigdheden in beeld komen. Om dat allemaal in gereedheid te brengen, gaan we in gesprek met de ketenpartners.
De heer Dittrich had ook nog een vraag over voldoende detentiecapaciteit. Hij vroeg of de ketenpartners dit uit kunnen voeren. We gaan met hen in gesprek over de verruiming zorgvuldig en uitvoerbaar implementeren. De behoefte aan capaciteit voor vreemdelingenbewaring wordt jaarlijks geprognosticeerd in het Prognosemodel Justitiële Ketens. Deze wet zal op zichzelf geen effect hebben op de behoefte aan bewaringscapaciteit. Evenwel zal de wet een grotere personele inspanning van DJI vragen vanwege de uitbreiding van het aantal uitsluitingsuren. Ik noemde net al wat we aan het doen zijn om dat met elkaar op orde te brengen.
De heer Lievense vroeg welke onderdelen van deze wet op welk moment in werking treden. Deze wet zal in een aantal stappen in werking treden. Ik verwacht binnen een week, of zo snel mogelijk, na de stemming de afschaffing van de dwangsommen, de uitbreiding van de ophoudtermijn en het kunnen afdwingen van terugkeer met een vordering in het Staatsblad te krijgen. Die onderdelen zijn dan van kracht. Dit wordt gevolgd door de uitbreiding van de regeling betreffende de ongewenstverklaring. Daar is eerder al een uitvoeringstoets voor geleverd. Het vergt voor de uitvoering tijd om dat in te regelen. Daarna volgen de aangepaste gronden voor vreemdelingenbewaring. Ten slotte volgen met deze wet het regime voor de vreemdelingenbewaring en de start door DJI. Zoals ik net zei, is dat over een jaar.
Mevrouw Thijssen vroeg met betrekking tot de uitvoering, ook naar aanleiding van haar werkbezoek en gesprekken, aandacht voor zinvolle dagbesteding. Ik snap die vraag heel goed. Alleen het feit dat je in een instelling verblijft, zorgt natuurlijk niet gelijk voor de nodige rust en de veiligheid op zo'n plek. Dagbesteding kan daar een belangrijk onderdeel van zijn. Tegelijkertijd zijn deze inrichtingen echt anders dan de p.i.'s die u misschien heeft gezien. Daar zijn soms ruimtes waarin er gewerkt wordt. Hoewel er binnen de inrichting activiteitenruimten aanwezig zijn, worden er naar gelang de mogelijkheden kleinschalig cursussen en dagbestedingsactiviteiten aangeboden. Het activiteitenaanbod wordt afgestemd op de samenstelling van de groep en het gedrag en de behoeften van de vreemdelingen.
Er zijn allerlei cursussen geweest. U heeft misschien gezien dat er in DCR dagbesteding rondom elektronica is. Ik ben zeker bereid om met DJI te kijken of er nog andere creatieve mogelijkheden zijn om kleinschalige, aanvullende vormen van dagbesteding aan te bieden. Ik denk dat we dat in het komende jaar met elkaar kunnen bespreken, wanneer we die implementatie ter hand gaan nemen. Dan kunnen we ook kijken of daar al dan niet kleine vergoedingen tegenover kunnen staan, als dat een onderdeel is van het goed functioneren van de inrichting als geheel.
Mevrouw Thijssen i (PRO):
Dat is een fijne en ruime toezegging. Zou u de Kamer dan ook per brief willen informeren over de uitkomst daarvan?
Minister Van den Brink:
Ja, dat is een goeie. Er komt natuurlijk een omklapmoment. Laat ik het moment waarop ik daar bekendheid aan geef, aangrijpen om terug te komen op deze toezegging en op de vraag hoe we dat in dat jaar hebben kunnen bespreken dan wel afspreken.
De heer Janssen en de heer Schalk hebben nog gevraagd naar de effecten van dit wetsvoorstel op de vreemdelingenbewaring. De wet vergt in zichzelf geen uitbreiding van de celcapaciteit, maar wel van de personele inspanning bij DJI. Wanneer er voldoende personeel geworven zal zijn, hangt af van de krapte op de arbeidsmarkt. DJI heeft de werving al in gang gezet. DJI heeft aangegeven naar aanleiding van deze wet echt nog tijd nodig te hebben om dat allemaal op orde te brengen.
U vraagt ook wat het betekent als er capaciteitsproblemen zouden zijn. Dat kan tot twee dingen leiden. De orde en de veiligheid kunnen dan niet gegarandeerd worden. Dan komen we natuurlijk in de situatie waarop het amendement-Ellian heeft gewezen. Dat ging over de twaalf uur en de vijftien uur. Dat was echt op basis van uitvoeringsinformatie dan wel gesprekken met de uitvoering door verschillende Tweede Kamerleden. Die zijn zelf heel erg actief aan de justitiële kant en kennen de hele DJI dus vrij goed. Die hebben gewezen op het feit dat de problemen bij DJI om voldoende personeel te werven, best groot zijn. Tegelijkertijd zetten we echt in op die twaalf uur, om te onderstrepen dat het een ander regime is. Het kan dus zijn dat we in geval van personele krapte op die vijftien uur komen. Dat is eigenlijk wel de consequentie van wat zich zou voordoen.
U heeft ook nog gevraagd op welke wijze bij de vreemdelingenbewaring geborgd wordt dat psychische problematiek wordt herkend en behandeld, en hoeveel plekken daarvoor beschikbaar zijn. Iedere vreemdeling krijgt bij binnenkomst een medische intake waarbij de zorgbehoefte in beeld wordt gebracht. Elke inrichting kent een psychomedisch overleg, het zogenaamde PMO, waarin onder meer psychologen, psychiaters en verpleegkundigen samen bepalen welke zorg vreemdelingen nodig hebben. Wanneer de benodigde zorg niet op een reguliere afdeling kan worden geboden, kan dit PMO bepalen dat een vreemdeling moet worden overgebracht naar het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg of een Penitentiair Psychiatrisch Centrum. Momenteel zijn er vier plekken in dat psychiatrisch centrum geschikt voor vreemdelingenbewaring.
De heer Janssen i (SP):
Op de grote aantallen asielzoekers, sommigen uit gebieden met ernstige oorlogssituaties, zijn er vier plekken beschikbaar voor mensen, eventueel, met psychische klachten. Nou, dat zijn geen klachten die binnen een paar maanden over zijn, over het algemeen. Het zijn ook geen plekken, denk ik, die nu vrij zijn en niet worden gebruikt. Hoe ziet de minister dat voor zich? Mijn zorg zit erin dat de mensen die die zorg nodig hebben, die niet gaan krijgen omdat die vier plekken absoluut onvoldoende zijn.
Minister Van den Brink:
In dat verband kan ik nog wijzen op Veldzicht. Dat is in uw Kamer misschien eerder ook besproken. Dat is wel voor tbs, dus een heel ander … Maar ook daar zijn bedden beschikbaar, voor vreemdelingen met een strafrechtelijke verordening dan wel tbs. Er zijn in dat opzicht dus wel meerdere plekken, meerdere bedden beschikbaar. Er is mij op dit moment geen informatie bekend dat we een tekort hebben op dat vlak. Dit is de informatie die ik daar nu over heb.
De heer Janssen (SP):
We spreken nu over een nieuwe situatie met deze wetten. Vindt de minister dan dat er op dit moment voldoende aandacht is voor de gevolgen van deze wet? Als er nu geen tekort is, dan zou het kunnen, alhoewel vier plekken erg beperkt zijn. Maar als deze nieuwe wet tot meer gaat leiden, vindt de minister dan dat daar nu op voorhand voldoende aandacht voor is? Zal ernaar gekeken worden hoe daarmee om te gaan op het moment dat blijkt dat de behoefte absoluut onvoldoende is?
Minister Van den Brink:
De kanttekening is dat we natuurlijk ook in de instelling zelf zorgplekken hebben. In die zin is de PPC echt een uitzonderlijke uitplaatsing, om het maar zo te zeggen. Die vier bedden moet u ook echt zien als uitzonderlijk voor hele intensieve zorgvragen. Er is ook binnen de inrichting zelf al zorg beschikbaar om daarmee op een goede manier zorg te leveren. Maar dit zal zeker aandacht houden en hebben, want ik weet dat in dit soort instellingen juist dit soort vraagstukken bepalend zijn voor hoe de sfeer en de veiligheid in de instelling verloopt. Er is absoluut veel aandacht voor in de uitvoering.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot nog even deze vraag aan de minister. Ik zat nog even te kauwen op wat hij zojuist zei: er is niet meer capaciteit nodig als gevolg van deze wetten. Als je mensen langer in bewaring gaat nemen, dan heb je toch ook meer capaciteit nodig, denk ik. Of je hebt aan de andere kant een wachtlijst, volgens mij. Je kunt die plek maar één keer bezetten en als hij langer bezet blijft dan nu het geval is, dan …
Minister Van den Brink:
Ja, maar het doel … Misschien om dat even te onderstrepen: het doel van mij met deze wet is niet om mensen langer vast te houden. Het doel van deze wet is om mensen sneller te laten vertrekken. In zichzelf zal deze wet hopelijk niet leiden tot langere bewaring. Ik hoop namelijk dat deze wet er vooral toe zal leiden dat mensen sneller meewerken om terug te gaan.
De voorzitter:
Dan echt tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dan helemaal tot slot, voorzitter. Het zal moeten blijken of dat zo is. Dan zou ik wel graag weten op welke wijze gemonitord gaat worden als blijkt dat de capaciteitsproblemen zich wel voordoen, omdat de wenselijkheid van de wet toch in de praktijk niet helemaal uit blijkt te komen, op welke wijze daar dan mee wordt omgegaan.
Minister Van den Brink:
Dat is een terechte vraag. Daarvoor hebben we in deze wet en de rapportages het interne toezicht en de inspectie voor de veiligheid die daarop toezien. Dit zijn aspecten die in de toezichthoudende rollen aan bod gaan komen en die in de rapportage naar boven komen als daar onvoldoende plek voor zou zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister had het over vier plekken voor tbs in het kader van de vreemdelingenbewaring. Afgelopen april was er een bericht dat stelde dat ongewenste vreemdelingen tbs-plekken blokkeren en dat wachtlijsten oplopen. Er zou sprake zijn van ongeveer 50 ongewenste vreemdelingen die die plekken in Nederlandse tbs-klinieken bezet houden, terwijl 250 mensen wachten op een plek. Ik vraag me af of deze situatie inmiddels is opgelost of dat die alleen nog maar erger is geworden en hoe dat zich verhoudt tot die vier plekken.
Minister Van den Brink:
Ik denk dat ik verwarring veroorzaak door ppc en Veldzicht in één zin te gebruiken. We hebben het hier over vreemdelingenbewaring. Een tbs'er heeft al een strafrechtelijke veroordeling gehad en heeft tbs gekregen. Dat zijn echt twee verschillende gesprekken. Het klopt wel dat er in Veldzicht in die zin bedden beschikbaar waren en dat we die aan het afbouwen zijn. Ik heb onlangs de Kamer in een Kamerbrief antwoorden gestuurd op vragen van mevrouw Westerveld — dat laatste zeg ik uit mijn hoofd — over hoe we daar op een zorgvuldige manier afbouwen. Ik kan de plekken nu niet precies noemen, maar op zichzelf klopt het dat er plekken in Veldzicht beschikbaar zijn voor vreemdelingen met tbs.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gaat me met name ook om de consequenties voor de wachtlijsten. Maar er is nog een ander aspect, los van tbs. Er komen ook heel veel vreemdelingen met criminele antecedenten in vreemdelingenbewaring. Er is toevallig gisteren een artikel verschenen in het Duitse blad WELT. Er is een steekproef gehouden bij het Landeskriminalamt in Noordrijn-Westfalen. Ze zeggen dat van de 258.845 personen die in Duitsland voor de hele Bondsrepubliek uitgezet moeten worden, er 6.800 in Noordrijn-Westfalen geplaatst zijn. Daarvan hebben er 2.100 een strafrechtelijke achtergrond, waarbij het in totaal gaat om 12.000 strafrechtelijke vergrijpen. Het gaat dan met name om personen uit Irak en de Westelijke Balkan. Ik vraag me dan het volgende af. Noordrijn-Westfalen ligt letterlijk bij ons om de hoek. Hoe verhoudt zich dit tot Nederland en hoe wordt er omgegaan met personen die in de vreemdelingenbewaring komen en die zo veel strafrechtelijke daden op hun geweten hebben, dus die zo'n zware strafrechtelijke achtergrond hebben?
Minister Van den Brink:
We werken in ieder geval aan de terugkeer. We kunnen zware inreisverboden opleggen als er een terugkeerbesluit ligt en dit kwalificerend is voor een zwaar inreisverbod. Tegelijkertijd heb je dan nog steeds een terugkeer te faciliteren, af te dwingen dan wel te regelen met een land van herkomst. Ik heb eerder in Kamervragen gesproken over mensen die in onze gevangenis zitten en die een vreemdelingrechtelijke vertrekplicht hebben, om het maar zo te zeggen. Ik ga op verzoek van de Tweede Kamer, ook vanwege Duitse voorbeelden, nog aan de Kamer rapporteren over strafonderbreking en in hoeverre die in te zetten is voor mensen die in de gevangenis zitten maar mogelijk via strafonderbreking versneld kunnen worden uitgezet als ze daaraan mee willen werken. Daarvan was onlangs ook een voorbeeld uit Duitsland in het nieuws. Dat soort initiatieven nemen wij dus ook. Maar ik heb nu niet zomaar de cijfers paraat om te kunnen vergelijken met Noordrijn-Westfalen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik begrijp dat de minister die cijfers niet meteen paraat heeft. Ik ben er overigens wel heel erg geïnteresseerd in. Mijn vraag is ook hoe daar dan mee om wordt gegaan. De minister schetst daar een deel van en heeft het over de omgang met mensen die al in hechtenis zitten. Maar het gaat mij ook om het volgende. Als ze in vreemdelingenbewaring komen en ze hebben een verleden met zo'n zware criminele antecedenten, wordt er dan ook een extra aanpak op gezet, ook vanwege de omstandigheden in de vreemdelingenbewaring en de veiligheid van het personeel?
Minister Van den Brink:
Voor elke persoon die moet terugkeren is de motivatie groot, denk ik. Het lijkt me dat die voor mensen met een strafrechtelijke achtergrond nog groter is, ook omdat je dat gevaar in de samenleving niet wil terugbrengen. Op die manier wordt vreemdelingenbewaring ook toegepast. Het wordt in de toekomst nog makkelijker gemaakt, omdat we dan de openbare orde en nationale veiligheid kunnen meewegen in de duur van de vreemdelingenbewaring. Ik ben dus heel erg blij met de aanpassing die eraan zit te komen, omdat we daarmee mensen die dat risico met zich meedragen langer kunnen vastzetten.
Ik kom bij een aantal kindgerelateerde vragen. Ik begin bij de heer Schalk. Hij vroeg of er in de praktijk aandacht is voor gezinnen en kinderen. Ja. De heer Lievense vroeg mij naar mijn bezoek aan Zeist. Dat bezoek heb ik inmiddels afgelegd. Ik denk dat er in die voorziening op alle manieren rekening wordt gehouden met de kwetsbaarheid van gezinnen en kinderen. Dat wordt in Zeist op een heel zorgvuldige wijze in praktijk gebracht. De gezinsvoorziening, ggv, in Zeist is zodanig opgezet dat kinderen een minimale detentiebeleving ervaren. Gezinnen worden ondergebracht in accommodaties waarvan de deur niet op slot gaat. Dat geldt ook voor vrouwen en niet begeleide minderjarigen. Er is veel ruimte om te bewegen en veel groen. Er wordt sport en spel geboden bij de onderwijsactiviteiten. Juist vanwege deze speciale groep werken DJI- en COA-collega's samen op deze locatie om een en ander zo goed mogelijk vorm te geven. De lock-downbevoegdheid zoals bedoeld voor de andere inrichtingen geldt niet voor de gezinsvoorzieningslocatie.
Mevrouw Perin-Gopie vroeg naar de insluiting van twaalf uur. Dat is het geval indien het noodzakelijk kan zijn. In dat geval mag er sprake zijn van insluiting gedurende maximaal twaalf uur per dag, maar dit mag niet langer duren dan twee weken. Dit zal nooit voor het kind zelf zijn; het zal altijd gebeuren vanwege de moeder met wie ze samen zijn; ze doen het dan gezamenlijk. Maar ook dat zijn echt uitzonderlijke situaties, naar ik begrijp uit de praktijk.
Mevrouw Perin-Gopie noemde de 140 kinderen in vreemdelingenbewaring. Is dat voldoende getoetst aan de kinderrechtentoets? Ja, dat hebben wij gedaan, want in het licht van de internationale mensenrechtenverdragen leggen wij onze wetgeving natuurlijk altijd langs die lat. De regering is bekend met de kinderrechtentoets die is ontwikkeld. Ik heb de laatste tijd bij verschillende debatten naast mijn collega Jetten gezeten, die u dan antwoord gaf op vragen daarover, dus ik ben inmiddels best ingevoerd in hoe we dat doen. We weten dat in uitzonderingsgevallen en indien wordt voldaan aan specifieke voorwaarden voor bewaring van minderjarigen de mogelijkheid blijft bestaan om over te gaan tot detentie. Maar dat is echt een uitzondering. Het is goed om hierbij te zeggen dat ook in de rapporten van het anti-torture committee van de Council of Europe, het CPT, deze voorziening bestempeld is als "uitstekend".
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording, al is dat precies dezelfde beantwoording die hij schriftelijk al gaf. Ik vraag mij dan toch af hoe de minister dat ziet in relatie tot alle kritiek op het asielbeleid die er gekomen is vanuit de Kinderombudsman.
Minister Van den Brink:
Nou, ik denk … Laat ik het zo zeggen: ik denk dat het een weging is van de belangen. In alle zorgvuldigheid die ik daarbij wil aanbrengen, is dit natuurlijk een sluitstuk van het asielbeleid gericht op terugkeer. Dat doen we op een manier en een plek waarbij er heel erg rekening wordt gehouden met de kwetsbaarheid van kinderen in combinatie met de ouders. Het is echter wel gericht op terugkeer en daar moeten ze beschikbaar voor blijven. Dat kan op die plek in Zeist. Dat is ook waarom het maar voor twee weken is, want het is vaak echt op weg naar het vertrek. Maar ze moeten wel beschikbaar blijven, want we weten ook dat als mensen niet beschikbaar zijn of er daar risico's voor bestaan, dat de terugkeer onmogelijk kan maken.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Misschien was mijn vraag niet helemaal duidelijk. Ik snap dat er situaties zijn waarin mensen beschikbaar moeten blijven en dat er een voorziening moet zijn om die mensen dan onderdak te geven, want dat hebben ze anders niet. Maar mijn vraag zag meer op die kinderrechtentoets. De minister geeft aan dat alle wetgeving in lijn is met internationale verdragen waaronder dat Kinderrechtenverdrag. Maar de Kinderombudsman zegt dat dat niet zo is en dat veel wetgeving van de minister van Asiel en Migratie niet door de kinderrechtentoets zal komen. In eerdere debatten heb ik al verzocht om bij toekomstige wetgeving in de memorie van toelichting aan te geven wat de resultaten zijn van zo'n kinderrechtentoets. Ik ben dus wel benieuwd of de minister wil toezeggen dat hij bij een volgend wetsvoorstel in de memorie van toelichting wil aangeven welke resultaten er uit de kinderrechtentoets zijn gekomen.
Minister Van den Brink:
Het gevaar is dat de procedure leidend wordt voor wat we aan het doen zijn. Dat is in dit debat al een paar keer gebeurd, ook in de andere vormen die ik daarvan heb meegekregen toen ik naast de premier zat. De Kinderombudsman heeft een kinderrechtentoets ontwikkeld. U veronderstelt dat als we die doorlopen, we het goede doen. Wij veronderstellen dat we door onze wetgeving te toetsen aan alle internationale verdragen en dus ook het Kinderrechtenverdrag, dezelfde uitkomst krijgen. Als je daar nog helemaal een aparte procedure voor moet doorlopen, hoeft dat niet tot een andere uitkomst te leiden. Wij hebben het gevoel dat we dat op een zorgvuldige manier doen. We hebben er extra aandacht voor als we weten dat dat spanning geeft. Dat hebben we gedaan bij dit wetsvoorstel en ook eerder, bij de totstandkoming van deze voorziening in Zeist. Wij zijn dus van mening dat we het op deze manier op zorgvuldige wijze doen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dan ben ik toch wel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het feit dat het VN-Kinderrechtencomité al sinds 1992 aangeeft dat Nederland niet voldoet aan het Kinderrechtenverdrag in de wetgeving die het maakt. In 2004 heeft het ook aangegeven dat Nederland meer moet doen om kinderrechten te borgen en dat er dus een structurele toets moet komen op wetgeving om kinderrechten te borgen en te toetsen of wetgeving in lijn is met het VN-Kinderrechtenverdrag. Nederland heeft dat tot op heden niet gedaan. Dat is de reden waarom de Kinderombudsman het initiatief heeft genomen om zelf die toets te ontwikkelen. Onder anderen die Kinderombudsman geeft steeds aan: pas die toets nou toe op wetgeving en beleid, zodat je kunt aantonen hoe de belangen van kinderen zijn gewogen, welke risico's zijn onderzocht, welke alternatieven zijn overwogen en welke keuzes gemaakt zijn met het belang van het kind voorop. De antwoorden op die vragen kom ik steeds niet tegen bij schriftelijke vragen die ik stel. Ik vind ze ook niet in de memorie van toelichting. Dat is de reden waarom ik zeg: kom dan met zo'n kinderrechtentoets, zodat we inzichtelijk hebben wat de belangen van kinderen waren bij de overwegingen die zijn gemaakt, maar ook zodat Nederland wel kan voldoen aan wat het VN-Kinderrechtencomité ons toch wel dwingend adviseert om te gaan doen.
Minister Van den Brink:
Ik probeer het voor mezelf altijd gewoon heel specifiek te maken voor de situatie waarover we het hebben. De situatie waar we het in deze wet over hebben, is de gesloten gezinsvoorziening in Zeist. Die is door het CPT gekwalificeerd als uitstekend. We hebben eerder een debat gehad over de grensprocedure en de wijze waarop we daarin met minderjarigen omgaan. Die is door de Raad van State beoordeeld als binnen verdragsrechtelijke eisen. Wij passen de verordeningen van Europa toe, met alle waarborgen daarin voor minderjarigen en kinderen. Wij voegen ons dus op allerlei wijzen naar de regels die we hier internationaal over hebben afgesproken. Daarmee breng ik het altijd heel specifiek terug naar de vraag: wat doe ik nu in deze specifieke situatie, in dit geval, in het kader van deze wet, voor het kind in Zeist? Volgens mij voldoet dat en leggen wij voldoende uit waarom dat voldoet.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Maar als de minister al dit soort onderzoeken doet, zou hij dus heel makkelijk kunnen toezeggen dat hij bij volgende wetgeving in de memorie van toelichting aangeeft hoe hij de belangen van het kind gewogen heeft. Dan zijn we hopelijk ook af van al die vervelende rapporten die verschijnen, zoals die van de Kinderombudsman waarin staat dat de belangen van kinderen niet goed worden gewogen, of zoals het recente onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die toch ook wel flink commentaar had op uw beleid en wetgeving.
Minister Van den Brink:
Dat ging weer over een ander vraagstuk. Maar nee, dat ben ik niet met u eens, want dat maakt dat de procedure leidend wordt ten opzichte van wat we feitelijk aan het doen zijn. Ik voel me aangesproken op het moment dat ik niet zou voldoen aan zaken, maar in dit geval weet ik heel zeker dat we voldoen aan de grenzen van wat we zouden moeten willen in het belang van het kind. Met betrekking tot het OVV-rapport hebben we overigens echt nog werk te doen; daar heeft u gelijk in.
De voorzitter:
Minister, volgens onze planning willen we over een uur schorsen. Hoeveel antwoorden of mapjes heeft u nog?
Minister Van den Brink:
In dit mapje ben ik bijna rond, zou ik willen zeggen. Ik zou nog tegen de heer Dittrich willen zeggen dat ...
De voorzitter:
De vraag was vooral: denkt u dat het gaat lukken om uw beantwoording in ongeveer een uur af te ronden?
Minister Van den Brink:
Wat mij betreft wel, maar ik weet niet hoe druk het wordt aan die microfoon.
De voorzitter:
Nou, hoeveel mapjes heeft u nog? Want anders ga ik even per mapje aan het eind vragen verzamelen.
Minister Van den Brink:
Ik heb hierna nog drie mapjes, waarbij de dwangsommen de meeste aandacht lijken te vergen bij dit wetsvoorstel. Dat mapje is dus het dikst.
De voorzitter:
Het kan dus zijn dat ik over tien minuten ga vragen om de vragen te verzamelen tot het einde van een mapje.
Minister Van den Brink:
Ja, ik maak dit mapje af. De heer Dittrich vroeg mij nog in hoeverre de inspectie onafhankelijk is. Die is zo onafhankelijk als zij zou moeten zijn. Daar sta ik echt voor. Daarnaast is de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, een onafhankelijk rechtsprekend en adviserend orgaan. Dat is bij wet vastgelegd. De eerste kennismakingsgesprekken die ik daarmee heb gehad, gaven mij een totale indruk van onafhankelijkheid. Het is hartstikke goed dat zij dat doen.
Mevrouw Thijssen vroeg mij heel specifiek, natuurlijk in combinatie met de oorsprong van deze wet vanwege de situatie met de heer Dolmatov, naar de situatie in juni, toen een Hongaarse vreemdeling in detentie overleed door zelfdoding. Dat was natuurlijk een verschrikkelijk moment, ook voor de mensen die daar werkzaam zijn, zijn familie en iedereen die daarbij betrokken was. We doen natuurlijk nooit uitspraken over individuele gevallen, maar ik kan wel toelichten hoe zo'n procedure dan verloopt. Er wordt forensisch onderzoek verricht. Een schouwarts doet op zo'n moment onderzoek. De directie van het DC Rotterdam informeert de commissie van toezicht, de inspectie, de advocaat van de betrokkene en de ambassade van het land van herkomst. Er wordt contact gezocht met de familie om hen op de hoogte te brengen en om wensen omtrent afscheid en uitvaart te bespreken. Ik ben op diezelfde dag geïnformeerd over wat zij dan allemaal aan het doen zijn in de procedure. Opvang en nazorg voor personeel en andere vreemdelingen worden op dat moment geregeld. Naar aanleiding van zo'n overlijden voert DJI een calamiteitenonderzoek uit. In het onderhavige geval is gebleken dat DJI zorgvuldig en conform de geldende procedures heeft gehandeld. De inspectie is daarover geïnformeerd. Zelfs in zo'n geval is er wel een leven verloren gegaan. Dat over die situatie.
De volgende vragen gaan over de ongewenstverklaring.
De voorzitter:
Mevrouw Thijssen nog over het vorige mapje.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Over de lockdown. Ik denk dat die in een van de eerdere mapjes zat. Of komt daar nog een mapje over?
Minister Van den Brink:
Dat is een goede vraag. Ik had een mapje lockdown. Ik denk dat dat mapje daar ergens ligt.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Oké, dat komt dus nog.
Minister Van den Brink:
Dat komt nog. Een extra mapje, voorzitter. Misschien kom ik het hierin wel tegen; het is altijd een verrassing wat je allemaal tegenkomt.
Over de ongewenstverklaring hebben we natuurlijk al een uitvoerig debat gehad bij het behandelen van de Asielnoodmaatregelenwet. Zij is een onderdeel van deze wet geworden omdat we dit punt wilden herstellen. De verklaring is met name dat dit al in 2011 was opgenomen in een eerder wetsvoorstel. Daarna werd de ongewenstverklaring in de uitvoering onmogelijk door jurisprudentie, omdat we haar eigenlijk een beetje verkeerd hadden ingeschat, want we dachten dat zij op zou gaan in een Europees inreisverbod door in het inreisverbod onder omstandigheden een nationale strafbaarstelling op te nemen. Dit gebeurde in de veronderstelling dat het Europese inreisverbod een vergelijkbare reikwijdte zou hebben als de ongewenstverklaring. De uitleg van de Unierechter bleek echter beperkender dan van tevoren ingeschat. Het gevolg was dat veel minder vaak een zwaar inreisverbod kon worden opgelegd, waardoor de nationale competentie van strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf van criminele vreemdelingen ook werd beperkt. Dit wetsvoorstel streeft er in essentie naar om de mogelijkheden om ongewenst te verklaren en daarmee strafbaar te stellen terug te brengen naar de situatie van voor 2011. Kijk, hier is een mapje lockdown. Dat is dus in de kern wat noodzakelijk is om de ongewenstverklaring weer te herstellen naar de situatie van voor 2011. Dit is een van de zaken in de gereedschapskist om aan te geven dat mensen niet meer in Nederland mogen verschijnen omdat ze een terugkeerbesluit hebben en omdat ze een aantal delicten op hun geweten hebben, waardoor we hen ook niet meer in Nederland willen hebben. Dat is de kern van alles rondom ongewenstverklaring.
Er is gevraagd in hoeverre dit wetenschappelijk is bewezen. Ik ken geen wetenschappelijke onderzoeken naar dit vraagstuk. Ik ken wel de norm dat ik het, als mensen een strafbaar feit hebben gepleegd en een terugkeerbesluit hebben, heel goed vind om een ongewenstverklaring op te leggen, zodat ze hier niet meer kunnen verschijnen. Het kan wel zo zijn — ik weet niet meer precies wie die vraag stelde — dat een terugkeerbesluit en een ongewenstverklaring al zijn opgelegd en dat iemand toch nog in Nederland is omdat we nog niet in staat zijn geweest om diegene uit te zetten. Dat is wel iets wat in de praktijk voorkomt.
Dan ga ik nu gelijk door naar het mapje over de lockdown, want dat had eigenlijk hiervoor gemoeten.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ik heb toch nog een vraag over die ongewenstverklaring, als het mag, voorzitter. Ik had namelijk ook gevraagd naar de doeltreffendheid en de proportionaliteit van de maatregel, en zeker ook naar de uitvoerbaarheid. Dat kwam ook door het gesprek dat ik had met ketenpartijen. Dat was op Schiphol. Zij zeiden: we komen eigenlijk al bijna niet toe aan alle andere maatregelen, zoals het inreisverbod, dus laat ons nou eerst gewoon doen wat er al is voordat er weer nieuwe toevoegingen komen. Zou de minister daarop willen reageren?
Minister Van den Brink:
Zoals ik net ook al eerlijk aan de heer Dittrich toegaf: het is waar dat alles in dit domein van terugkeer complex is. Het is namelijk een individuele toets, het moet betrokken worden bij terugkeer, je mag er op het ene onderwerp, bij een inreisverbod, een delict aan koppelen als het zwaarder is dan drie jaar en bij de ongewenstverklaring leggen we die lat weer wat naar beneden. Wat betreft de ongewenstverklaring: we konden tot dit moment, even als voorbeeld, iemand die in Europa verbleef terwijl die oorspronkelijk uit Brazilië kwam en hier een delict pleegde, niet ongewenst verklaren. Dat kunnen we nu eigenlijk weer wel, dus het heeft echt wel een extra effect voor mensen die van buiten Europa kwamen; die kunnen we dus op die manier raken. Ik snap op zich ook dat men bij de uitvoering zegt: nog meer? Tegelijkertijd denk ik — dat is helemaal een onderwerp van debat als het straks gaat over de Terugkeerverordening — dat we de afgelopen jaren heel veel aan het beperken van de instroom hebben gedaan. Er is al heel veel debat geweest over opvang. Mijn verwachting is dat het debat in de komende jaren vooral over terugkeer zal gaan, omdat daar nog het meeste een been bij te trekken is. Dan ben ik blij dat ook met deze bepaling van ongewenstverklaring de gereedschapskist weer wat meer gevuld is en we ook op dat punt kunnen handelen als we daar de ruimte voor hebben.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Over de ongewenstverklaring had ik de vraag gesteld hoe in de praktijk wordt gewaarborgd dat strafrechtelijke vervolging de terugkeer niet vertraagt of belemmert terwijl terugkeer juist het doel is van de wetgeving. De Raad van State heeft namelijk gewaarschuwd voor dit probleem.
Minister Van den Brink:
Daarbij is het dus ook zo dat je, ook al heb je een strafrechtelijke veroordeling gehad vanwege die ongewenstverklaring, ook vanuit die gevangenis gelijk weer aan je terugkeer mee kan werken en dat ook versneld kan doen. Dat is dus niet onmogelijk, maar we hebben wel een afspraak met landen nodig die meewerken, om diegene terug te nemen. Dus ja, het kan in sommige situaties zo zijn dat iemand ongewenst is verklaard, al een terugkeerbesluit heeft en daarvoor een veroordeling heeft gehad, en die persoon in de toekomst nog steeds niet uitgezet kan worden, maar dat komt dan omdat er een probleem is met de terugkeerafspraken met het land van herkomst. Ik onderken dus het probleem, maar ik voel me daardoor niet geremd om de maatregel toch wel te willen gebruiken voor de mensen waarvoor het wel toepasbaar is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar mijn vraag was dan ook of de strafrechtelijke handhaving pas aan de orde is nadat andere maatregelen die zijn gericht op terugkeer zijn getroffen.
Minister Van den Brink:
Zeker, dat altijd. We doen eerst alles aan terugkeer en stellen alles in het werk voor vrijwillige terugkeer, maar ik vind het ook een passende norm dat als mensen meerdere delicten hebben gepleegd en al een terugkeerbesluit hebben gekregen, we ze ongewenst verklaren, want daarmee benadruk je nog meer dat ze in Nederland niet welkom zijn vanwege hun gedrag en vanwege het feit dat ze hier niet meer mogen blijven. Ik vind het wel passend dat daar dan ook een strafbaarstelling op zit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent u dus dat de strafrechtelijke vervolging eigenlijk de terugkeer niet mag bemoeilijken?
Minister Van den Brink:
Dat is sowieso het staande uitgangspunt van iedere jurisprudentie in Europa, namelijk dat strafbaarstelling de terugkeer nooit mag belemmeren. Dat zullen we in de praktijk dus ook benutten.
Er zijn heel veel vragen geweest over de lockdown en de afwijkingsmogelijkheid. Eigenlijk, om het helemaal tot een nutshell terug te brengen, is de lockdown echt enkel gericht op het waarborgen van de veiligheid in de instelling en zijn de afwijkingsmogelijkheden hele bijzondere omstandigheden, die volgens mij ook pas ontdekt zijn nadat we een pandemie hebben gehad. Daarna werd er nog bij bedacht dat het ook kan zijn dat er een brand is geweest. Dat zijn dus de twee hele duidelijke verschillen tussen die twee.
Maar laat ik beginnen met de lockdown. Er is gevraagd in hoeverre we wat we in de Kamer al hebben besproken, met die uren, gaan volgen. Ja, dat ga ik zeker volgen, dus welke insluitingsuren er gelden voor de verschillende regimes. Dat vroeg de heer Van Rooijen nog. Hij noemde ook nog de zes weken die zijn teruggebracht tot vier weken en vroeg waar dat op is gebaseerd. Zoals ik net zei, gebeurt dat alleen als er sprake is van een ernstig risico voor de veiligheid in de inrichting. Er kunnen dan tijdelijk meer insluitingsuren zijn en minder uren dagbesteding, maar er wordt in de praktijk naar gestreefd om zo snel mogelijk geleidelijk en met stapjes het programma weer volledig op te starten. Een zo kort mogelijke totale lockdown komt immers het welbevinden van de vreemdeling ten goede en daarmee ook de orde, de rust en de veiligheid in de inrichting. Mevrouw Van Toorenburg wees er, als ervaringsdeskundige, ook op dat er niemand is die een lockdown in zichzelf een prettige maatregel vindt. Het hele functioneren komt daarmee namelijk ook onder druk te staan. Maar het geleidelijk weer opstarten gaat in fases en kost tijd. Soms zal het nodig zijn om die opgebouwde rechten na een week toch weer te moeten inperken, als de situatie dat vereist. Om die reden is als wettelijk maximum gekozen voor een periode van vier weken, maar dat is niet een doel. In dit wetsvoorstel is vier weken dus niet een doel. Het is de lockdown die nodig is om de veiligheid te kunnen waarborgen, en de maximumtermijn daarvan is die vier weken.
De personeelstekorten, die worden aangehaald, zijn hier geen onderdeel van. We gaan dus geen personeelstekorten op deze manier oplossen. Wel hebben we natuurlijk gezegd dat we in de praktijk die twaalf uur en die vijftien uur op een goede manier gaan inregelen, zodat er wel voldoende personeel is om dat te kunnen borgen.
En wat de lockdown betreft, als het noodzakelijk is om grotere veiligheidsproblemen of incidenten het hoofd te kunnen bieden en het nemen van maatregelen jegens individuele vreemdelingen onvoldoende is, moet die altijd op de minst ingrijpende manier plaatsvinden en mag die niet langer duren dan nodig is om de orde te herstellen.
Ja, ik zal de frequentie, duur, en reden van lockdownmaatregelen afzonderlijk registreren. Dit zal worden geregistreerd en ik kan de wijze waarop we dat gaan doen, betrekken bij de invoeringstoets.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U gaat het aantal uitsluitingsuren monitoren …
Minister Van den Brink:
Zeker.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
… en aan de Kamers rapporteren.
Minister Van den Brink:
Nja, ik weet niet of dat …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat vroeg ik.
Minister Van den Brink:
Ik weet niet of het een rapportage is in die … Laat ik het zo zeggen. We hebben twee instituten die de rapportages verzorgen van de wijze waarop de inrichtingen functioneren. Dat zijn de commissie van toezicht en de inspectie. Als er aanleiding bestaat om door hen te laten vaststellen dat er iets niet deugt aan de wijze waarop dat gebeurt, zal het dus via die route worden gerapporteerd. Ja.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan dat eventueel naar de Kamer komen?
Minister Van den Brink:
Ja, de rapportages van de inspectie komen altijd bij de Kamer. Zeker.
De heer Schalk (SGP):
Een korte vraag nog, ook omdat er een paar interrupties over zijn geweest; dan is het misschien meteen maar helder. Heeft deze monitoring te maken met de manier waarop ingeregeld is dat er een meldingsplicht moet zijn voor die lockdown?
Minister Van den Brink:
Het is er via een amendement van de Tweede Kamer in gekomen dat ik daarover word geïnformeerd, maar daarvóór is de commissie van toezicht al geïnformeerd, dus dat is de echte route. Er is een politiek-bestuurlijke borging aan toegevoegd, als iets extra's. Zo heb ik het amendement van de woordvoerder van PRO verstaan. Maar er waren al meldingsinstrumenten geregeld in deze wet, dus ik zit erbovenop.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het wel een cruciaal element dat de minister toevoegt. Het is al geborgd en we zetten er een extra slot op om te voorkomen dat er misbruik van gemaakt wordt of dat het lang gaat duren en dat soort zaken.
Minister Van den Brink:
Ja.
Mevrouw Thijssen had nog een vraag. Als je de hele wetsontwikkeling bekijkt, zie je dat de uitkomst van de deskundigenbijeenkomst de lockdown was. Dat is even geparafraseerd, zoals u het zei. Het begin van de wet zoals die toen naar de Kamer is gegaan, was gericht op het anders invullen van het vreemdelingenbewaringsregime ten opzichte van de Penitentiaire beginselenwet. Daar zaten alle vrijheidselementen dus al in, maar wat ontbrak, was het lockdownidee. Dat was een onderdeel van de deskundigenbijeenkomst. Ik heb het ook gelezen. De directeur van DCR toentertijd zei: ik heb nog wel iets nodig om mijn personeel te kunnen beschermen; op het moment dat het echt onder druk staat en de veiligheid niet geborgd is, heb ik iets nodig. Dat is het lockdownidee geworden, dat in die novelle terecht is gekomen. Dat was dus niet om de wet terug te schroeven naar de oude Penitentiaire beginselenwet. Het was al helemaal gericht op vreemdelingen en toen is dit eraan toegevoegd.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Zo heb ik het niet helemaal begrepen. Ik heb die deskundigenbijeenkomst helemaal teruggeluisterd. Er kwamen toen twee tegenstrijdige verhalen op tafel. De ene kant was het verhaal van de lockdown; dat klopt. De andere kant was dat er meerdere organisaties waren — het was zelfs een meerderheid van degenen die toen aan tafel zaten — die zeiden: er ligt nu een nieuw bestuursrechtelijk regime op tafel; het is mooi dat het uit het bakje van het strafrecht is getrokken en dat er nu een eigen bakje voor is gecreëerd, maar in de wijze waarop het wordt vormgegeven, heeft het nog steeds heel veel weg van de Penitentiaire beginselenwet, zoals die was. Vooral dat was een groot kritiekpunt. Als ik dan kijk waar de wijzigingen na die deskundigenbijeenkomst zitten, zie ik dat die dus niet zitten in bijvoorbeeld het toekennen van meer vrijheden, het aanbrengen van betere waarborgen daarin of het instellen van andere insluitingsuren. Dat waren wel allemaal punten waar die deskundigenbijeenkomst over ging.
Minister Van den Brink:
Ik heb het ook gelezen. Je kunt dus toch twee belevingen hebben. Ik heb de discussie ook teruggelezen. Dat heb ik zeker gezien, maar wel vanuit de feitelijke constatering dat, ook toen al, de insluitingsuren anders zijn dan die in de Penitentiaire beginselenwet. Ook de mogelijkheid om naar buiten te kunnen, de mogelijkheid om te kunnen deelnemen aan activiteiten en het contact met de buitenwereld zijn totaal anders ingericht. Dat zat toen al in de wet. Ik had niet het gevoel dat het daarna ineens helemaal is gekapseisd, met de manier waarop de wet is ingericht.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Dat zeg ik ook niet, maar zelfs de Raad van State was al kritisch op de oorspronkelijke wet en zei dat die in het karakter nog heel veel wegheeft van het strafrechtelijke kader. Er was dus al kritiek. Toen kwam die deskundigenbijeenkomst en kwam er opnieuw kritiek. Met die kritiek van beide is weinig gedaan, dus ik zou toch nog graag een reactie op deze twee onderdelen willen.
Minister Van den Brink:
Ik ken de situatie van dat moment natuurlijk niet in die zin; ik was er niet zelf bij. Maar uit wat ik ervan teruglees en uit mijn gesprekken met DJI en DTenV over hoe ze hiermee bezig zijn, klinkt helemaal dat het gewoon een heel nieuw stelsel gaat worden, dat ook een hele nieuwe cultuur gaat krijgen. Ik denk alleen dat het zich in de praktijk moet gaan laten zien. Het is nu papier en dan ga je heel erg vergelijken op de uren. Ik snap dus wel dat dat in zo'n deskundigenbijeenkomst is gebeurd, maar ik denk dat de praktijk straks gaat laten zien dat het echt iets anders is dan straf. Het is vreemdelingenbewaring gericht op terugkeer, van zo kort mogelijke duur, met allerlei permanente rechtmatigheidstoetsen, en daarbinnen nog weer een heel ander regime. Ik heb toch echt het gevoel dat we iets anders aan het bouwen zijn met elkaar en dat we dat straks ook in de praktijk gaan concluderen. Daar ben ik echt van overtuigd, ook wanneer ik daar mensen in de uitvoering over spreek.
Over de afwijkingsmogelijkheden heb ik verschillende vragen van mevrouw Thijssen gekregen. Het gaat om een onvoorziene situatie waardoor je niet kan voldoen aan de wettelijke vereisten die we hier bespreken. Wat ik er mooi aan bedacht vind, is dat je dat niet zomaar laat plaatsvinden met de directeur die dat dan kan vaststellen en kan bepalen hoe hij dat doet. Nee, dat moet bij mij op tafel gelegd worden. Aan mij moet uitgelegd worden wat de situatie is. Dat moet ik in een ministeriële regeling omslaan, zodat ik aan de buitenwereld kenbaar maak dat ik in die situatie niet kan voldoen aan de vereisten van deze wet en op welke wijze ik daar de komende tijd invulling aan ga geven. Ik vind dat wij daarmee op een heel geborgde wijze invulling geven aan de afwijking die we genoodzaakt zijn te laten plaatsvinden. Ik vond dat daarmee wel een rechtmatige wijze om af te wijken.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Dit is wel een zwaarwegend punt voor onze fractie, dus ik wil hier toch even op doorgaan. Een van de vragen die we hierover hebben, is of de minister heel concreet een aantal van die omstandigheden zou kunnen noemen, een aantal voorbeelden, waaraan gedacht kan worden.
Minister Van den Brink:
Een voorbeeld dat voor mij het meest in beeld is gekomen, was corona, dus een pandemie. De pandemie heeft er in de penitentiaire wereld, en daarmee nu ook voor deze wet, toe geleid dat men het gesprek heeft gevoerd over situaties waarin het niet meer mogelijk is om mensen bij elkaar te brengen in vrijheid op zo'n kleine afdeling. Daar moeten we dus andere afspraken over maken. Dat betekent niet dat iedereen ingesloten raakt, maar dan moet er een ander regime worden uitgedacht voor die specifieke situatie. Een andere situatie is in de memorie van toelichting beschreven als brand- en waterschade, waarin het gebouw niet volledig te benutten is zoals het bedoeld is. Dan moet er geïmproviseerd worden. Ik zie deze afwijkingsmogelijkheid dus als iets wat heel, heel, heel, heel incidenteel gaat voorkomen. Waarschijnlijk kunnen wij nog niet eens bedenken wat die situatie dan precies is. Als we dan even niet kunnen voldoen aan de wettelijk geldende bepalingen, moeten we wegen hoe we dat wel kunnen doen.
Mevrouw Thijssen (PRO):
De minister gebruikt het woord "even", terwijl ik lees dat het twee maanden kan duren en ook nog eens continu verlengd zou kunnen worden, zelfs tot in de oneindigheid. Er zit namelijk geen einde op. Is de minister het met me eens dat dat "even" ingekaderd moet worden, dat twee maanden eigenlijk al best lang is en dat die oneindigheid in die herhaling er misschien uit zou moeten?
Minister Van den Brink:
Wat er gaat gebeuren — dat is waarom u en anderen in de publieke zin zich erover kunnen uitspreken — is dat de ministeriële regeling wordt voorgelegd aan de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming. Die gaat advies uitbrengen en dat advies wordt openbaar. Die ministeriële regeling wordt gepubliceerd in de Staatscourant. Ook die is openbaar. De Staten-Generaal zullen dan ook kennis kunnen nemen van de genomen maatregelen en de daarbij behorende uitleg. Dat zal maximaal twee maanden kunnen duren. Daarna moet je het opnieuw besluiten met dezelfde beoordeling, zowel intern, door mensen in de uitvoering die er verstand van hebben, als in publieke zin, door beide Kamers in de Staten-Generaal. Als die situatie zich voordoet, heb ik mij daarover te verantwoorden. Dat is ook terecht. Dat doe ik dus via de ministeriële regeling, met adviezen van mensen die daar heel veel verstand van hebben. De Kamers kunnen zich daarover uitspreken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thijssen.
Mevrouw Thijssen (PRO):
De Kamer worden daarover actief geïnformeerd, begrijp ik. Dat is fijn. Hoe zit het met de klachtmogelijkheid voor vreemdelingen die dit raakt? Bestaat die?
Minister Van den Brink:
Daar ga ik wel van uit. Dat is namelijk een afwijking van de wijze waarop je je recht hebt verankerd. Dat heb ik nu niet gelijk helemaal scherp. Misschien wordt dat zo meteen geappt, maar ik ga er eigenlijk wel van uit dat dat openstaat voor beklag. Anders kom ik daar in de tweede termijn even op terug.
De heer Van Hattem vraagt of de lockdown voor medewerkers beschermend is. Absoluut. Het is echt om de veiligheidssituatie te borgen dat de directeur van de inrichting daartoe kan overgaan. Hij draagt daar ook de verantwoordelijkheid voor. Hij moet de situatie op die manier inschatten en dan duidelijk maken of hij hiervoor kiest.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij had ik vooral gevraagd of dit voldoende soelaas biedt voor de directeur van het vertrekcentrum. Of lopen ze straks alsnog tegen allerlei situaties aan waarbij ze eigenlijk de orde nog niet voldoende kunnen handhaven?
Minister Van den Brink:
Dat gevoel heb ik niet, want ook in de inrichting zelf kunnen mensen van deelname aan activiteiten worden uitgesloten en kunnen ze ingesloten worden. Ze kunnen ook overgeplaatst worden naar een ander beheerregime als ze met hun gedrag de orde en veiligheid binnen het verblijfsregime te zeer verstoren. In het uiterste geval kan geweld worden gebruikt om vrijheidsbeperkende middelen aan te wenden. Er zijn voldoende mogelijkheden om de veiligheid te waarborgen. In de gespreksverslagen van deskundigenbijeenkomsten die ik heb gelezen, staat ook dat als hele delen van een afdeling zich tegen het personeel keren, een lockdown het aangewezen instrument is om die hele afdeling even niet meer "op de afdeling te hebben", om het zo maar te zeggen, en die in te sluiten. Daarmee is het geborgd dat de maatregelen getroffen kunnen worden.
De heer Van Hattem (PVV):
Is ook bij het vertrekcentrum getoetst of het gevoel bestaat dat hiermee hun personeel in voldoende mate voldoende veiligheid heeft? Tijdens de werkbezoeken hebben we te horen gekregen dat mensen die daar werken de meest verschrikkelijke dingen is aangedaan. Ze hebben letterlijk emmers stront over zich heen gekregen. Destijds vroeg de directeur om middelen om echt te kunnen ingrijpen. Heeft hij die nu gekregen?
Minister Van den Brink:
In mijn gesprekken daar heb ik dat besproken. Ik herken dat je daar echt stevig in je schoenen moet staan, letterlijk. Er komt nogal wat op je af. Sommige situaties zijn echt grimmig en vaak is er ook sprake van geweld. Tegelijkertijd was ik onder de indruk van de wijze van rapporteren en de professionele aanpak. Toen ik daar was, werd vooral gevraagd wanneer deze wet door de Kamer zou worden gehaald, want dan zou er eindelijk het regime komen waarmee aan de slag kan worden gegaan.
Ik denk dat ik hiermee een heel eind ben met alle vragen over orde en veiligheid.
Dan kom ik nu bij een onderdeel dat het dikst is van allemaal: de dwangsom. Er zijn daar heel veel vragen over gesteld, maar in de kern zit het 'm in het feit dat de uitvoering onder druk is komen te staan. Dit hebben we allemaal de afgelopen jaren kunnen zien. Ik ga proberen hiermee veel vragen af te doen, want als ik ze allemaal los moet gaan antwoorden, zijn het er echt heel veel. In meerdere debatten is hier aandacht voor gevaagd en misschien zijn vanuit de verschillende politieke invalshoek daar oplossingen voor bedacht. Feit is dat de IND op dit moment niet bij machte is om tijdig te beslissen over een groot deel van de liggende aanvragen. Eerder heb ik in de Tweede Kamer, en ook in uw Kamer, debatten gevoerd over de Migratiepactwetgeving. Ik heb daar uitleg over gegeven en ik heb verantwoording afgelegd over de wijze waarop ik daarmee om zal gaan. Het begint ermee — verschillende sprekers hebben dit ook gezegd — dat een kabinet aanspreekbaar moet zijn op wat in de uitvoering niet voldoende op orde is gebracht. Er is verschillende malen gevraagd of het verwijtbaar is en of dit een teken van een falende uitvoering is. Ik ga alle woorden wel herhalen, maar in retorische zin. Feit is dat de IND een achterstand heeft. Die is groot en langdurig en die heeft ertoe geleid dat het proces van niet tijdig beslissen dat zich daarachter heeft ontwikkeld, in mijn woorden, compleet uit de hand gelopen is. Dat is het enige wat ik vaststel. Ik heb daar geen direct oordeel over.
Ik ga cijfers noemen omdat ik het zelf ook beter wilde begrijpen. Vanaf januari 2024 tot 11 mei 2026 hebben 143.190 personen een beroep niet tijdig beslissen ingediend. Dat zijn 230 beroepen per werkdag. Laat dat even op u inwerken: 230 beroepen per werkdag. De IND heeft in 2025 79 miljoen aan dwangsommen uitgekeerd. In de eerste acht maanden van 2026 ging het al om een bedrag van 112 miljoen aan dwangsommen. Het antwoord op de vraag of dwangsommen een effect hebben op de uitvoering is dus: ja, een destructief effect. Want voor die 230 beroepen per werkdag moeten IND'ers naar de rechtbank om zich daar te verweren en moet een dwangsom worden betaald.
Misschien ga ik iets onpopulairs zeggen, maar het geld is het minst erge van het hele verhaal. Het ergste van dit verhaal is dat het hele systeem daarmee plat is komen te liggen, omdat de IND niet toekomt aan tijdig beslissen. Verschillende partijen hebben daar de afgelopen jaren aandacht voor gevraagd en er zijn maatregelen op getroffen. Ik ken de discussie over de tijdelijke wet, ik ken de discussie over de uitspraken. Maar wat er echt anders is dan in het verleden … Ik sta hier met een rechte rug voor wat wij doen, en dat is niet een politieke keuze en ook niet een puur juridische keuze, want ook in de juridische wereld, zo gaan de heer Nicolaï en ik het komende halfuur bediscussiëren, kun je verschillende wegingen aanbrengen.
Het is een bestuurlijke verantwoordelijkheid en die bestuurlijke verantwoordelijkheid gaat over de vraag: krijg ik de uitvoering aan de praat om te doen wat nodig is? Ik vind dat dit gerechtvaardigd is. Ik heb de afgelopen maanden een aantal zaken gedaan. Wij hebben gehoor gegeven aan verschillende moties van de Kamer om een stabiele financiering te leveren voor een uitvoeringsorganisatie die daarmee tot 2035 weer in staat is om met een stabiele financiering aan de slag te kunnen. Met die stabiele financiering doe ik wat de uitvoering nodig heeft om haar werk te doen.
Daarnaast heb ik in alle eerlijkheid geconstateerd wat het probleem was met de openstaande aanvragen die er lagen, de 50.000. Daar heb ik samen met de IND een plan van aanpak voor gemaakt dat een versnelling van de afdoening betekent. Dat is een andere manier van werken dan we in het verleden kenden. Die heeft een versnellend effect en dat zien we nu al, in de eerste paar maanden dat ze ermee aan de slag zijn. Ik heb aangegeven dat het pact voorrang krijgt om te borgen dat we niet nog een keer een dubbele achterstand krijgen.
Op allerlei wijzen hebben wij de asielprocedurewetgeving in de afgelopen maanden besproken. We hebben de voornemenprocedure eruit gehaald, we hebben allerlei andere zaken gedaan om dit op te lossen, en daar is dit het sluitstuk van. Het sluitstuk is dat wij de IND de ruimte gaan geven om weer te beslissen. Alle capaciteit die gaat vrijkomen door het niet meer hoeven uitkeren van dwangsommen dan wel door het hierdoor afnemen van het beroep niet tijdig beslissen, kan worden gestoken in het afdoen van normale reguliere asielaanvragen.
Dit is mijn openingsstatement.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, minister, voor dit openingsstatement. Ik ga even helemaal terug naar het begin van dat statement. U zegt, en dat is niet mis, dat het om 230 zaken per dag gaat. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Van den Brink:
Ja.
De heer Nicolaï (PvdD):
230 zaken, dat zijn naar ik aanneem de beroepen tegen niet tijdig beslissen.
Minister Van den Brink:
Ja, correct.
De heer Nicolaï (PvdD):
Waar is in deze wet nu geregeld dat die beroepen niet meer kunnen plaatsvinden?
Minister Van den Brink:
Dat heeft u heel scherp gezien. Wij ontnemen de mogelijkheid tot het uitkeren van de rechterlijke dwangsom. Daarmee veronderstellen wij dat het beroep niet tijdig beslissen dusdanig gaat afnemen dat het niet meer de verstorende factor blijft die het nu is. In 2022 hadden misschien een paar mensen door dat je bij een beroep bij niet tijdig beslissen een dwangsom kon krijgen. Inmiddels heeft dat voor 112 miljoen aan succes gehad. Dat is ook best goed voorstelbaar. Iedereen die in deze wereld actief is, om het maar zo te zeggen, gebruikt het beroep bij niet tijdig beslissen om een dwangsom te krijgen. Dat leidt ertoe dat het zodanig is opgelopen. De stelling is dus dat het afschaffen van de rechterlijke dwangsom ertoe gaat leiden dat het beroep bij niet tijdig beslissen flink gaat afnemen. Maar daarmee is het niet onmogelijk en het zal ook blijven voorkomen. Er zullen misschien zelfs situaties zijn waarin het terecht is dat het voorkomt. Ook in de toekomst kunnen er redenen zijn dat mensen al heel lang wachten of in een unieke situatie verkeren die aan een rechter moet worden voorgelegd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is dus een verwachting. Laat ik het zo zeggen. In het amendement is nog speciaal gezegd: als je in beroep gaat, dan is de rechter verplicht om een nieuwe termijn te stellen, als een soort rechtsbescherming naar de vreemdeling toe. Waarom zou de vreemdeling dan ineens geen gebruik meer maken van dat recht? Waarop baseert de minister de verwachting dat die vreemdeling alleen maar van dat recht gebruikmaakt omdat hij geld wil zien?
Minister Van den Brink:
Ik geloof niet dat een vreemdeling die hier is dat proces vanuit zichzelf kent. Laten we dat even als vertrekpunt kiezen. Dat zou veronderstellen dat je de Algemene wet bestuursrecht snapt. Dat is niet iets wat je hoeft te kunnen als je hier net een paar maanden bent. Dit is de staande praktijk geworden. We moeten die staande praktijk doorbreken en de IND weer in staat stellen om succesvol te zijn in zijn kerncompetentie, namelijk het afdoen van aanvragen. Ik geloof er sterk in dat als we deze rechterlijke dwangsom afschaffen het beroep bij niet tijdig beslissen zal afnemen. Het is nu gewoon een automatisme geworden. Dat is het.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als het beroep tegen niet tijdig beslissen blijft bestaan, op basis van welke cijfers, bij wijze van spreken, kan de minister ons er dan van overtuigen dat ineens de belasting die daaruit voortvloeit voor de IND niet meer aanmerkelijk zal zijn?
Minister Van den Brink:
Ik kan dit niet staven met een doorrekening. Ik denk dat het soms ook aardig is om het gezonde verstand goed te gebruiken. Het gezonde verstand zegt dat dit tot een afname gaat leiden. We weten dat het een soort automatisme is geworden. Doordat die rechterlijke dwangsom niet meer beschikbaar is, zal ook het aantal beroepen afnemen.
De heer Janssen (SP):
De minister schetst een beeld van de IND. De patiënt is ziek. De minister kiest nu voor een medicijn. Hij ging er heel makkelijk overheen, maar ik ken de uitspraak van de Raad van State uit 2022. Wat geeft de minister de indruk dat het medicijn dat hij nu kiest voor de Raad van State acceptabel is en dat de Raad van State dit in stand zal laten?
Minister Van den Brink:
Ik begrijp uw vraag. De bewijslast heeft aan onze kant nu vier jaar lang niet geleid tot een andere situatie. Ik heb inmiddels wel allerlei maatregelen getroffen die de IND in staat zouden moeten stellen om dit te verbeteren. Dit onderdeel is nog steeds een enorme belasting voor het hele systeem. Zoals ik net aangaf, hebben we het aantal beroepen sinds 2022 enorm zien stijgen. De situatie is dus niet meer die van 2022, maar het is een geëxplodeerde situatie. Het aantal openstaande aanvragen is toegenomen. Tegelijkertijd heb ik ongeveer alles wat ik nu kan bedenken gedaan om de uitvoering te ontlasten. Mochten er nog ideeën zijn, dan houd ik me aanbevolen. Ik heb financiering geboden, de regels afgeschaft die de IND belemmerden om snel te kunnen beslissen en duidelijkheid gegeven over een plan van aanpak waarmee ze drie jaar over aanvragen mogen doen. Dat is niet omdat ik dat wenselijk acht, maar om aanvragen zo snel mogelijk in cohorten te kunnen laten afdoen. Dat heb ik aan de IND meegegeven. Daarmee heb ik nu denk ik alles gedaan wat ik binnen mijn vermogen als bestuurder en verantwoordelijke voor dit uitvoeringsvraagstuk kan. Dit deel over de rechterlijke dwangsommen moet daarvan het sluitstuk zijn.
De heer Janssen (SP):
De minister zegt: ik heb er nu alles aan gedaan. Het is een goed jaar geleden dat we een minister hadden die zei: voor 2028 kan 80% van de IND en het COA weg en is het allemaal opgelost. Dat ziet de Raad van State ook.
Minister Van den Brink:
Dat heeft niet echt geholpen.
De heer Janssen (SP):
Als de minister nu spreekt over de afgelopen jaren sinds 2022, hebben we het over een heel korte periode waarover de minister nu zegt dat hij maatregelen heeft genomen. Maar de Raad van State heeft dit in 2022 afgewezen vanwege strijdigheid met het Unierecht. Hoe ziet de minister dat nu dan voor zich? Ik ga nu niet de hele discussie verder uitdiscussiëren, maar de minister zei dat hij niet alle vragen individueel gaat beantwoorden, dus daarom vraag ik de minister maar even waarom hij die strijdigheid met het Unierecht nu niet meer ziet en waarom hij daar geen enkele twijfel over heeft. Ik heb hem geen enkele twijfel daarover horen uiten. Ik snap de hartgrondige wens die hij iedere keer uitspreekt, waardoor hij vindt dat hij dit moet doen, maar dat wil nog niet zegen dat dit juridisch stand zal houden bij de Raad van State. Ik mis nog steeds de argumentatie op grond waarvan het nu wel stand zal houden en waarom de situatie nu anders is. Tenzij de minister zegt dat hij nu echt een beroep doet op de Raad van State om de hele juridische kant nu maar even te laten zitten en alleen maar te kijken naar de kant van de uitvoering.
Minister Van den Brink:
Ik zal me altijd verre houden van het geven van interpretaties van hoe rechters in dit land een oordeel moeten geven. Tegelijkertijd ken ik de Raad van State — dat weten we uit andere zaken — als een orgaan dat zich ook daartoe verhoudt. Er heeft immers vier jaar gezeten tussen 2022 en nu. In die periode zijn er veel ontwikkelingen geweest en hebben we allerlei zaken gezien die zich positief hebben ontwikkeld en zaken die zich negatief hebben ontwikkeld. De discussie over het Handvest, dat hier onderdeel van is geweest, zal dus opnieuw aan de orde komen. Ik geloof zeker dat daar met een nieuwe blik naar zal worden gekeken.
Ik kan alleen vooruitlopen op het oordeel van de rechters. Daarom heb ik hier ook heel duidelijk betoogd dat het niet direct gaat om een keuze tussen het juridische en het politieke. Ik kies voor een middenweg, om het zo te zeggen, te weten een bestuurlijke. Die is wel degelijk gestoeld op een juridische inschatting en tegelijkertijd op een bestuurlijke verantwoordelijkheid, waarbij — dat is soms echt ingewikkeld — de rechtsstatelijkheid van het recht en de uitvoering zo dicht mogelijk bij elkaar gebracht moeten worden. In dat midden begeef ik mij nu. Ik ben er ten volle van overtuigd dat dit noodzakelijk is, omdat ik ook vind — daar kun je een heel debat over voeren — dat de vreemdeling die nu die dwangsom krijgt, daar niet naar op zoek is. Die vreemdeling wil duidelijkheid. Die duidelijkheid wordt niet geboden doordat die dwangsom daarvoor in de plaats komt. Die dwangsom zorgt voor vertraging in het hele systeem. In dat opzicht ben ik ervan overtuigd dat we hier het goede doen. Tegelijkertijd kan ik niet vooruitlopen op een eventueel oordeel van de rechters.
De voorzitter:
Tot slot de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ja, voorzitter, tot slot. De minister zegt: die asielzoeker is niet op zoek naar die dwangsom, maar naar duidelijkheid. Maar die asielzoeker zal dan ook duidelijkheid willen op de korte termijn. Ook de heer Nicolaï verwees daar al naar. Die asielzoeker zal dan nog steeds naar de rechter gaan en zeggen: dan wil ik nu weten of er binnen zes maanden een antwoord komt. Ik sluit nu maar even aan bij de heersende praktijk. Dat zal die asielzoeker gaan eisen. Ziet de minister dat ook?
Ik neem aan dat de minister straks nog even ingaat op hetgeen ik aangereikt heb rond de nieuwe aanbeveling rond de maximale termijnen voor het bestuursrecht die nu in de praktijk gehanteerd worden. Ik neem dat dit punt nog aan de orde komt in het andere mapje.
Minister Van den Brink:
Zeker, zeker. Dit punt kan ik nu gelijk beantwoorden, want dat helpt om door deze hele stapel heen te gaan. De heer Janssen wees terecht op het feit dat een aantal rechters heeft gezegd: we zouden de vergoeding van €100 per dag moeten terugbrengen naar €50 per dag. Alleen maakt dat het proces in zichzelf niet minder. Het bedrag daalt dan; dat zou kunnen. Overigens kunnen rechters daar nog steeds van afwijken, want ze kunnen hun eigen interpretatie daaraan geven. Dus in zichzelf neemt het proces daardoor niet af. De dwangsom blijft, en dus blijft ook de hele inzet van capaciteit van de IND noodzakelijk. Ik ben ervan overtuigd dat we door het afschaffen van de rechterlijke dwangsom de prikkel weghalen, waardoor ook het hele beroep op niet tijdig beslissen gaat teruglopen. Ik erken dat het bedrag nu wel zal dalen, maar de personeelsproblematiek blijft net zo groot.
De heer Schalk (SGP):
Ik zou graag een paar dingen willen concluderen naar aanleiding van het lange betoog dat we tot nu toe hebben gehoord. De minister heeft volgens mij gezegd dat de gemiddelde asielzoeker het bestuursrecht niet zo zal kunnen doorgronden dat hij zelf, zelfstandig, deze beroepsprocedure kan doen.
Minister Van den Brink:
Zonder daar iemand tekort mee te willen doen.
De heer Schalk (SGP):
Zeker niet, dat willen wij ook niet. Maar mag ik daaruit concluderen dat hij op een voorzichtige manier aangeeft dat het een automatisme is geworden dat het aan asielzoekers wordt aangereikt en dat het voor hen wordt geregeld, door wie dan ook? Dat kunnen advocaten, vrijwilligers, enzovoort zijn. Dat is de eerste vraag. Het tweede is vervolgens — dat heb ik de minister volgens mij ook horen zeggen — dat als die financiële prikkel wegvalt, er vermoedelijk een heleboel van dit soort verzoeken zullen wegvallen. Maar zegt de minister, ook naar aanleiding van de discussie van vanmorgen, daarmee ook dat het scala aan rechtsbescherming niet wegvalt? Iedereen kan dus nog steeds al die beroepsmogelijkheden langslopen, alleen het geld valt weg?
Minister Van den Brink:
Op dat laatste geef ik gewoon een ondubbelzinnig ja, want dat maakt het helder. Wat het eerste betreft: een verzuchting. We weten niet precies hoe zoiets groeit en ontstaat en uiteindelijk een automatisme wordt. We hopen op de gedachte dat mensen echt heel lang de veronderstelling hebben gehad dat het helpend is om je procedure te versnellen. Maar inmiddels kunnen we constateren dat dat niet zo is. Met 230 aanvragen leg je het systeem gewoon plat. Dat zien we nu in de praktijk.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent dat we ook terechtkomen bij artikel 47 van het Europees Handvest, waarbij het gaat om een doeltreffende maatregel. Maar die is dus weggevallen; het is niet meer doeltreffend. Mogen we die conclusie trekken?
Minister Van den Brink:
Ja, maar tegelijkertijd kun je nog steeds naar de rechter om beroep in te stellen. Ook in de toekomst zal daar ongetwijfeld gebruik van worden gemaakt. Hoe dat daarna door rechters wordt beoordeeld naar aanleiding van deze wetsbehandeling, is toekomst. Ik loop daar niet op vooruit, omdat ik dat aan de rechter vind.
De voorzitter:
Mevrouw Thijssen?
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ik denk het; het is druk bij de interruptiemicrofoon. Ik heb de minister geen afstand horen nemen van het doel van de rechterlijke dwangsom, namelijk druk op de ketel houden, zodat de overheid gaat leveren. Tegelijkertijd hoor ik vooral dat het probleem de overbelaste keten is. Vanuit die gedachte heb ik een alternatief voorstel voor het afschaffen van deze maatregel, namelijk de automatische vergoeding bij termijnoverschrijding. Daarmee wordt de keten ontlast, maar blijft er toch een drukmiddel bestaan. Zou de minister daarop willen reageren?
Minister Van den Brink:
Ik heb meerdere suggesties gehoord. Ik heb ook de vraag gekregen of we het weer terugbrengen, stel dat we over drie jaar de boel weer op orde hebben gekregen. Ik denk dat ik voor alles gewoon even in het hier en nu blijf. In het hier en nu is het probleem zodanig groot dat ik me nu helemaal focus op het oplossen van de problematiek in de keten en voor de IND. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om te kiezen voor de afschaffing van de dwangsom. Nadat we dat op orde hebben gebracht, ben ik de eerste die weer terugkomt naar de Kamer om met elkaar na te denken over wat we dan gaan doen. Maar ik wil mijn tijd en energie nu echt gebruiken om dat te bereiken. Ik ga me vandaag ook niet uitspreken over belendende beleidsterreinen en over wat daar allemaal gebeurt. Ik ken de discussies, maar ik heb met dit onderwerp en met alles wat hier speelt echt genoeg aan mijn fiets hangen. Maar ik ben de eerste die zich meldt als we in staat zijn om een alternatief te bespreken, want dat betekent dat de uitvoering weer op orde is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat de minister met de cijfers die hij zojuist heeft genoemd, aangeeft hoe dit uit de hand loopt. Dat zijn 143.000 beroepen, 230 per dag, en 112 miljoen alweer in het eerste halfjaar. We zijn hier echt het paard achter de wagen aan het spannen. Ik denk dat het middel van de dwangsom niet het beoogde doel heeft gediend. Ik denk dat het duidelijk is dat de minister op een gegeven moment zegt dat wij hier paal en perk aan moeten stellen — mijn fractie zal dat vol steunen — en dat dit nu moet stoppen. Ik hoop dat dit debat dat snel duidelijk maakt.
Minister Van den Brink:
Dank u wel. Ik denk dat dat precies is wat we met elkaar willen bereiken.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de minister nog antwoord gaat geven op onze vragen, maar ik voel nu toch de behoefte om te reageren op wat hij heeft gezegd aan het begin van zijn beantwoording binnen dit kopje. De minister zegt: het is totaal uit de hand gelopen. Dat ben ik met hem eens. Vervolgens maakt hij echter een opmerking alsof de dwangsom de reden is dat het compleet uit de hand loopt. Ik zou toch willen zeggen: als de IND zich aan de termijnen hield, dan zou het niet zo uit de hand hebben kunnen lopen. Ik zou graag van de minister willen horen of hij met ons denkt dat het begin zit in het niet goed op orde hebben van de IND en het op tijd reageren, en dat de dwangsommen en het automatisme daar vervolgens een grote boost aan hebben gegeven. Het begin er toch bij dat de IND — laat ik het nou eens zeggen — faalt in het nakomen van wat hij zou moeten doen?
Minister Van den Brink:
U heeft terecht die reflectie van mij gevraagd. Misschien voelt u bij mij terughoudendheid omdat ik dan gelijk die medewerker van de IND voor me zie. Ik moet daar even een barrière over, maar stel dat u met mij de tijd vijf jaar terugspoelt en ziet wat er in die zin door de politiek bestuurlijk aan de IND is aangedaan door de financiering op en af te laten lopen. Ik vind dat er te laat paal en perk is gesteld aan allerlei beroepsprocedures. Alle mogelijkheden in de procedure bleven bestaan. Daardoor bleef er een optelsom bestaan van weinig tijd en veel drukte. Samen met een enorme instroom — dat moeten we ook erkennen — heeft die geleid tot een onwerkbare situatie. Daarbovenop komt de dwangsom zoals we die al heel lang kennen. Ik heb het nog even nagezocht, maar volgens mij heeft de VVD ooit die dwangsom als idee geamendeerd in de Tweede Kamer. Inmiddels zijn we veel tijd verder. Dat initiële idee is natuurlijk best begrijpelijk: de dwangsom prikkelt degene die moet beslissen. Dat werkt niet in een systeem dat uit het lood is en dat niet meer functioneert. In die zin heeft u er gelijk in dat u mij vraagt wat de kip is en wat het ei. Daar heeft u inderdaad helemaal gelijk in.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Exact. Ik ben blij met dit antwoord.
Ik zou toch ook het volgende willen vragen. De minister zegt dat een prikkel om op tijd te reageren, op zichzelf natuurlijk niet verkeerd is. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd: is de minister bereid de dwangsom te heroverwegen als hij de zaak weer op orde heeft? Op dat punt bent u erg terughoudend. Waarom?
Minister Van den Brink:
Dat is omdat ik daarmee voor mijn gevoel de noodzaak ondergraaf om voor dit moment in deze context van asielbeslissingen de dwangsom af te schaffen. Dat is de reden waarom ik op dit punt terughoudend ben. Ik wil vooral de urgentie benutten om nu te kiezen voor het afschaffen van de dwangsom. Ik ben er ook gewoon heel eerlijk in dat ik in het plan van aanpak best ingewikkelde keuzes heb moeten maken. Dat zeg ik eerlijkheidshalve. Dat betreft het afdoen van de openstaande aanvragen in verhouding tot het pact en in verhouding tot een uitvoeringsorganisatie zoals de IND, die al enorm geëxplodeerd is qua aantal medewerkers. Daarbinnen hebben we nu keuzes gemaakt. Eerst moet ik die ook nog allemaal in de praktijk zien te brengen. Ik vind het te vroeg, ook in mijn ministerschap van een maand of acht, om daar voorspellingen en conclusies aan te verbinden.
Dat doet niet af aan het feit dat er een moment gaat komen waarop we dit op orde hebben. Dan wordt er weer tijdig beslist. Bij tijdig beslissen horen rechtsmiddelen die ook in de rest van Nederland beschikbaar zijn. Ik snap dat de dwangsom daar een onderdeel van is. Ik ga u gewoon dit toezeggen. Er werd gevraagd om het evalueren van het afschaffen van de dwangsommen. Dat is een beetje een moeilijke evaluatie, want je hebt iets afgeschaft. Laten we nou volgen wat het beroep niet tijdig beslissen doet, in de komende tijd, want daar zie je aan hoe de mensen daar nog steeds wel of niet gebruik van maken. Daarover kan ik in de Staat van Migratie rapporteren. Dan komt er een moment, in combinatie met de openstaande aanvragen die wel of niet zijn weggewerkt, dat ik hier misschien wel heel vrolijk sta over een paar jaar en dat ik dan aan u toezeg: we kunnen dit weer ter hand nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik ga dit voor mijzelf even samenvatten, want het was een erg lang antwoord. U zegt: op dit moment schaffen we de dwangsom af, want de zaak is geëxplodeerd en op het moment dat ik het op orde heb, en we hopen met elkaar dat dat lukt, dan komt natuurlijk ook weer de vraag op wat voor manier we weer zo'n prikkel gaan inbouwen om te zorgen dat mensen niet met lege handen staan als de IND zich niet aan de termijnen houdt. Dat zou best de dwangsom kunnen zijn.
Minister Van den Brink:
Kunnen zijn, ja, dan wel het voorstel dat mevrouw Thijssen heeft, dan wel het idee van meneer Van Rooijen over een soort maximale termijn. Er zijn dan meerdere ideeën voorstelbaar, denk ik.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
De toezegging is: dan gaan we het terugbrengen naar het normale, dat de burger ook zijn recht kan halen bij de rechter en de rechter daar een …
Minister Van den Brink:
Ja, zeker.
De heer Dittrich (D66):
Ik ben heel blij met de toezegging die net is gedaan. Dat is ook een punt dat D66 naar voren had gebracht. Ik zat nog even bij de rechter die een nieuwe termijn geeft aan de IND om dán te beslissen. Wat als de IND dan nog niet heeft kunnen beslissen of heeft beslist? Daar heb ik twee vragen over. Wat doet dat met het gezag van een rechterlijke uitspraak? En wat zijn de mogelijkheden die dan gehanteerd kunnen worden?
Minister Van den Brink:
Wat we in de afgelopen periode al hebben gezien, is dat maatregelen, zoals een dwangsom, die veronderstelden dat je daarmee sneller boven op de stapel kwam — want dat is dan de veronderstelde prikkel — al niet meer door de IND hanteerbaar waren vanwege de aantallen openstaande aanvragen. De IND zal dus niet het effect ondervinden van een prikkel als een dwangsom zodat er sneller wordt beslist. Dat geldt in die zin voor de komende tijd natuurlijk nog steeds. Hoewel de rechter de afweging zal gaan maken, waar ik niet op ga vooruitlopen, want er zijn natuurlijk altijd situaties dat een rechter in dezen tot keuzes kan komen die wel degelijk verplichtend zijn richting de IND. Dan moet de IND afwegen hoe daarmee om te gaan.
De heer Dittrich (D66):
Dat is voor mij een beetje een vaag antwoord. Wat zijn dan de keuzes die de rechter de IND kan voorhouden, behalve opnieuw een termijn geven en maar hopen dat die termijn dan gehaald wordt?
Minister Van den Brink:
Daarom vind ik het niet helemaal in mijn verantwoordelijkheid liggen om al die opties langs te lopen. Dit is een van de opties. Ik heb het nog nooit eerder genoemd, maar in andere landen kennen ze geen dwangsommen. In die landen hebben immigratiediensten ook momenten dat er flinke achterstanden zijn. Op dat soort plekken zullen dan waarschijnlijk met termijnen verplichtingen worden opgelegd.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. De minister noemt dan het woord "verplichtingen". Het is natuurlijk nog steeds een beetje vaag wat dat is. Mag ik het zo samenvatten dat bij de evaluatie van de wet er gekeken wordt hoe het allemaal in de praktijk heeft uitgepakt, dat we dan terugkomen en dat allerlei mogelijkheden dan hier met de minister kunnen worden besproken over hoe de normale situatie weer ingevoerd kan worden?
Minister Van den Brink:
Precies wat u zegt: we moeten er dan over gaan nadenken op het moment … Ik heb natuurlijk het plan van aanpak gepresenteerd en daarover aangegeven dat ik daar op een inzichtelijke wijze de monitoring op zal inrichten. Die volgt later dit jaar, om dan te zien hoe snel dit afneemt en hoe snel we dus weer in het "normale" komen. Dat kost gewoon ook tijd. Als we daar zijn, dan kom ik bij u terug en dan kunnen we met elkaar dat politiek-bestuurlijke gesprek ook voeren over welke rechtsmiddelen voorhanden zijn om daartegenover te gaan zetten.
De voorzitter:
Ik geef het woord nog aan de heer Nicolaï en dan aan de heer van Rooijen. Lukt het dan om rond 17.30 uur dit blok af te ronden?
Minister Van den Brink:
Ja.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb een aantal vragen gesteld. Daar is de minister nog niet op ingegaan, maar het kan best zijn dat dat nog volgt. Het gaat mij met name om de kwestie dat je ook naar de civiele rechter zou kunnen gaan en een dwangsom zou kunnen vragen en de vraag of we niet uitlokken dat de bestuursrechter nu beslissingen gaat nemen als: neem maar de tijd, maar dan moet de vreemdeling behandeld worden als ware hij in het bezit van de vergunning.
Minister Van den Brink:
Wat betreft uw laatste punt zeg ik het volgende. Ik kan niet goed plaatsen wat de context is van de voorbeelden die u noemt. Dan uw vraag over een civiel kortgeding. Op deze vraag valt nu nog geen duidelijk antwoord te geven. Het hangt van verschillende factoren af. Allereerst is niet gezegd dat een burgerlijk rechter een dergelijk verzoek überhaupt in behandeling zal nemen. Mocht hij dit wel doen en mocht hij dan ook nog eens het verzoek honoreren, dan is het vervolgens nog maar de vraag of hij zal overgaan tot een proceskostenveroordeling. Daartoe is hij namelijk niet verplicht. Het is dus voorstelbaar wat u suggereert, maar dat betekent niet dat die route vanaf nu vanzelfsprekend dé route gaat zijn. U had het er daarvoor over dat je met een vergunning als zodanig moet worden behandeld. De voorbeelden die u daarbij noemde, ken ik niet.
De heer Nicolaï (PvdD):
De bestuursrechter heeft de bevoegdheid om een voorlopige voorziening te treffen. Die kan zeggen: ik kan geen dwangsom opleggen, maar ik geef je een termijn waarbinnen je moet beslissen. Als je vervolgens over die termijn heen gaat, dan dien je de vreemdeling te behandelen als ware hij in het bezit van de vergunning die hij heeft aangevraagd, totdat je uiteindelijk een beslissing genomen hebt.
Minister Van den Brink:
Ik ken deze variant niet. Ik ken de variant van rechters die ervoor kiezen terug te verwijzen naar de IND om te besluiten. Er zijn ook uitspraken waarbij rechters voorzien in de beschikking van verblijf. Dat kan ook. Dat zouden echter inhoudelijke oordelen vergen en hier gaat het altijd over een procesvraagstuk, namelijk de tijdsduur van de beoordeling. Het is wel zo dat een asielzoeker recht heeft op opvang zolang er nog geen besluit is genomen. Dat is wel het geval. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Voor de rest zult u moeten afwachten wat de uitspraken gaan zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had ook aan de minister gevraagd op grond van welke juridische appreciatie hij tot het oordeel is gekomen dat hij, gezien de uitspraak van de Raad van State in 2022, niet het gevaar loopt dat hij nu weer eenzelfde uitspraak aan de broek gaat krijgen. De heer Janssen is daar ook nog op ingegaan.
Minister Van den Brink:
Het is terecht dat u hiernaar vraagt, maar de bijzondere omstandigheid in dezen is dat er in de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet een amendering is geweest van de SGP. Dat amendement is breed in de Tweede Kamer overgenomen. Dat hebben we vorige keer in de discussie over de Asielnoodmaatregelenwet hier iets minder uitvoerig besproken dan vandaag, want toen kwamen andere dingen aan bod. Bij de herneming van deze wet heeft de SGP dat amendement opnieuw ingediend. Door de heer Van Weel, mijn voorganger, is in de eerste behandeling alleen de appreciatie vanuit het kabinet aan de orde gesteld. Ik heb dat in deze behandeling gedaan. Ik lichtte het net al aan de heer Janssen toe. De heer Janssen legde mij de keuze voor of het een juridisch of een politiek oordeel is. Het is een bestuurlijke verantwoordelijkheid die ik hier neem om dit te willen afschaffen. Ik denk namelijk dat we, met alles wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, heel duidelijk hebben gemaakt dat we aan de maximale inspanningsverplichting hebben voldaan om binnen de uitvoering al die termijnen terug te brengen. Daarbovenop vormt deze rechterlijke dwangsom een enorme last voor de uitvoering, die het alleen maar moeilijker maakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb eerder ook het volgende gevraagd. Wat is, nu de financiële dwangsom weg is en het ook Europees niet verplicht is — elf van de vijftien landen hebben die dwangsom ook niet — een effectief afdwingmiddel als de dwangsom vervalt? Komt u daar nog op terug, nu of straks na de dinerpauze?
Minister Van den Brink:
Nee, dat is nu. Ik heb er tot nu toe al veel over gezegd. Wij moeten de uitvoering op orde brengen. Ik breng de uitvoering op orde door ze financieel in staat te stellen om sneller en duurzaam over personeel te beschikken en door asielwetgeving te implementeren die allerlei procedures overbodig maakt. Verder heb ik duidelijk gemaakt hoe het plan van aanpak openstaande aanvragen werkt waardoor die zo versneld mogelijk kunnen worden afgedaan. Daarmee voldoe ik aan de verplichting om zo effectief mogelijk te zijn. Deze afschaffing maakt het nog effectiever omdat die het hele systeem stopt. Ik laat dus op allerlei manieren al zien dat ik de effectiviteit aan het versterken ben. Uiteindelijk zal het aan rechter zijn om een oordeel te vellen over een beroep niet tijdig beslissen dat mogelijk nog zal worden ingediend in de toekomst.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In andere landen, landen waar ze de financiële dwangsom niet kennen, zijn er allerlei juridische mogelijkheden geweest; ik noemde al de harde beslistermijnen, het oplopend executierecht en dat soort zaken. We kunnen heel goed kijken naar hoe de meeste andere landen zonder dwangsom er op een passende manier mee omgaan. Misschien kan de minister er anders in tweede termijn nog even op terugkomen en niet nu.
Minister Van den Brink:
Maar ik ga niet in de tussentijd heel Europa afbellen. Er ligt nog een vraag van de heer Lievense over de vergelijking met andere landen. Er bestaat altijd een grote behoefte in beide Kamers om precies te weten wat er in allerlei landen om ons heen gebeurt, dus dat neem ik hierin ook wel mee. Maar dan hoort het wel bij het moment van eerst de boel op orde krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het ging mij alleen om de lacune dat als de dwangsom vervalt …
Minister Van den Brink:
Weet ik.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
… de rechter vindt dat er altijd een effectief bestrijdingsmiddel moet zijn.
Minister Van den Brink:
Ja. Snap ik.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is alleen maar het punt dat ik wilde maken.
Minister Van den Brink:
Ik herken dat zeer. We zullen in de toekomst gaan ontdekken hoe dat zich … Ja.
De voorzitter:
Dan als laatste voor de dinerpauze mevrouw Thijssen.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ik stond hier eigenlijk met een andere vraag, maar omdat ik de vraag van de heer Nicolaï niet beantwoord hoorde worden, wil ik die graag opnieuw stellen. Wat is de juridische analyse waarom de minister ervan uitgaat dat dit zal standhouden?
Minister Van den Brink:
De analyse die ik net gaf. De analyse die ik nu al een halfuur houd over waarom dit een gerechtvaardigd besluit is op basis van alle inspanningen die we tot nu toe hebben geleverd, met alles wat we hebben gedaan. Effectiever dan nu kunnen we niet handelen, maar ik weet wel dat de rechterlijke dwangsom er in ieder geval voor zorgde dat het systeem nog verder is vastgelopen. Door afschaffing ervan wordt het systeem effectiever omdat we daardoor sneller gaan beslissen. Alle capaciteit die vrijkomt bij de IND, kan worden ingezet om in het reguliere proces tot beslissingen over te gaan. Dat is onze analyse.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ik denk dat dit het antwoord is waar wij het mee moeten doen. Dan heb ik een andere vraag. Die hangt hier wel mee samen. Het komt op mij over alsof het veel veronderstellingen zijn en ook wensdenken is. Maar misschien heb ik het fout, dus ik denk dat het heel verstandig is om een evaluatie uit te voeren. Dat was een van de vragen in mijn inbreng. Zou er na een of twee jaar een evaluatie kunnen plaatsvinden van het afschaffen van de rechterlijke dwangsommen?
Minister Van den Brink:
Ik heb even nagedacht over de wijze waarop je iets wat je afschaft kunt evalueren; dat is immers altijd lastig. Wat je wel kunt doen — dat is ook mijn voorstel — is het volgende. We willen natuurlijk zien hoe dat beroep niet tijdig beslissen zich ontwikkelt. Mijn veronderstelling is dat het daalt omdat er geen dwangsom meer is. Maar wat er dan wel gebeurt in dat beroep niet tijdig beslissen, is natuurlijk wel relevant om daarna met elkaar de vraag te beantwoorden welke rechtsbeschermingen we in de praktijk zien worden toegepast en wat we in de toekomst daarvoor opnieuw op tafel willen leggen. Ik ben dus van plan om bij de Staat van Migratie te rapporteren over de ontwikkeling van beroep niet tijdig beslissen, en dat niet alleen met een cijfer te doen, maar ook kwalitatief.
De voorzitter:
Dan zie ik toch nog mevrouw Huizinga. Zij heeft vast een heel korte vraag.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat hoop ik, voorzitter. We hadden het net over de juridische mogelijkheden om een rechterlijke dwangsom af te schaffen. U zegt dat uw motivatie een bestuursrechtelijke, of een bestuurlijke is. Maar ik lees dat uw ambtsvoorganger er onderzoek naar heeft gedaan of het juridisch mogelijk is om een rechterlijke dwangsom af te schaffen. Ik zou best benieuwd zijn naar dat onderzoek.
Minister Van den Brink:
Dat kunnen we altijd nog toesturen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Graag.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag aan de minister hoeveel …
Minister Van den Brink:
We hebben alleen nog het blokje overig. We zijn er dus echt bijna.
De voorzitter:
We zijn bij het blokje overig. Dan gaan we na de dinerpauze verder met het blokje overig. Ik zie dat u heeft ingetekend voor een klein uur aan tweede termijn. We willen toch echt proberen om te gaan stemmen om 20.30 uur. Ik vraag dus echt van u om efficiënt te debatteren. Ik schors de vergadering voor een uur tot 18.30 uur.
De vergadering wordt van 17.36 uur tot 18.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij waren bij de wetsvoorstellen 34309 en 35501, de novelle en de Wet terugkeer … Nee, dat ga ik toch even voorlezen, voor het verslag. Het is de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring en de novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij was toe aan het mapje overig.
Minister Van den Brink i:
Dat klopt helemaal, voorzitter. Dank u wel. Ik doe nog een aantal vragen af die verschillende onderwerpen raken en dan eindig ik even met alle vragen die ik heb gekregen over de Oekraïne-uitspraak van het Hof van vorige week. Die neem ik dan bij elkaar.
Mevrouw Van Bijsterveld had nog een vraag over de Terugkeerverordening die aanstaande is. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan. Ik heb de motie-Ceulemans/Boomsma aangenomen ... Die motie is aangenomen, niet door mij, maar door de Tweede Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om de nieuwe Terugkeerverordening zodanig uit te werken in nationale wetgeving dat alle door de verordening geboden ruimte voor aanscherping zo volledig en streng mogelijk wordt benut. Ik ga op die manier om met de implementatie van de Terugkeerverordening.
U vroeg in het verlengde daarvan ook nog naar de terugkeerhubs, de return hubs. Dat is absoluut een belangrijke prioriteit voor ons, omdat dat een van de manieren wordt om terugkeer te verbeteren. Ik noemde net al dat we de afgelopen jaren heel veel hebben gesproken over instroom en opvang, maar terugkeer wordt echt het nieuwe thema. Daar liggen nog een paar grote stappen die we kunnen zetten. Ik verwacht daar voor het einde van het jaar meer duidelijkheid over te geven en ook bekend te maken met wie we daar mogelijk in gaan samenwerken.
Mevrouw Huizinga vroeg mij naar het pact, de aanvragen en de manier waarop dat verloopt. De gemiddelde doorlooptijd van deze zaken was in augustus van dit jaar 84 weken. Veel zaken lopen daarom buiten de wettelijke termijn. Dat is exclusief de duur van bezwaar en beroep. Ik heb met de IND afgesproken om langs de lijnen van het plan van aanpak te gaan werken en binnen drie jaar te komen tot een eerste besluit. Dat is precies de afspraak die ik heb gemaakt.
Dan had de heer Van den Oetelaar nog de vraag over de meldplicht en de effectiviteit daarvan. De meldplicht kan bijdragen aan het realiseren van terugkeer. Of een meldplicht effectief is, hangt echt af van de bereidheid van een vreemdeling om zich hieraan te houden, maar als hij niet mee wil werken, kan hij ook in bewaring worden gesteld. Dat is dus hoe we daarmee omgaan.
Meneer Walenkamp heeft nog een vraag gesteld over Utrecht en de avondwandeling. In het kader van terugkeer kunnen verschillende soorten toezichtsmaatregelen worden opgelegd. Wat de lichtere toezichtmaatregelen betreft: voordat je bij vreemdelingenbewaring aankomt, gaat het over een meldplicht, inname van documenten en een vrijheidsbeperkende maatregel. Als terugkeer niet met een lichter middel bereikt kan worden, kan een vreemdeling in bewaring worden gesteld; dat moet ook gezegd zijn. Er zijn natuurlijk ook mensen die wel degelijk willen meewerken aan terugkeer. Dan zetten we gewoon lichtere maatregelen in, zoals een meldplicht op het politiebureau of ergens anders.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Dank aan de minister voor de uitleg. U stipte dit al eerder specifiek aan: heel veel mensen begrijpen niet dat iemand een maandlang vrij mag rondlopen als hij al uitgeprocedeerd is. Wilt u toezeggen dat u daar echt meer werk van probeert te maken, zeker bij veiligelanders? Ik heb een paar concrete voorbeelden genoemd. Wilt u concreet wat meer gaan doen met de enkelband, alstublieft?
Minister Van den Brink:
Dat is een van de maatregelen die in deze wet is verankerd door een amendement van JA21. Het is echt een uitvoeringsvraagstuk hoe we dat gaan toepassen, maar het is in juridische zin in ieder geval mogelijk geworden. Daarmee kunnen we dus ook gaan kijken hoe dit in de uitvoering kan worden opgepakt.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Hartelijk dank voor deze toezegging. Ik neem aan dat dat geld gaat kosten. Zijn daar genoeg middelen voor?
Minister Van den Brink:
In de Tweede Kamer worden soms amendementen ingediend zonder dat ook dat deel is meegeleverd.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
U bent een wijs man.
Minister Van den Brink:
Ik heb daar nog geen middelen voor, maar dit is een onderwerp in de toekomstige gesprekken met de Dienst Terugkeer en Vertrek en de andere ketenpartijen om te kijken of dit een vorm kan krijgen die ook in financiële zin inpasbaar is.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Dank u wel. Succes!
Minister Van den Brink:
Mevrouw Van Bijsterveld had nog de vraag over de uitzending van Nieuwsuur over een enigszins bijzondere groep. Ja, het zijn vreemdelingen, maar het zijn vooral vreemdelingen van wie we het paspoort hebben afgenomen omdat zij veroordeeld zijn voor terrorisme. Dat is natuurlijk een zwaar vergrijp, waarvan we in Nederland hebben gezegd dat daar dan ook het zware middel van intrekking van het paspoort bij hoort. De situatie is alleen wel dat zij als zij vrijkomen geen paspoort hebben en ook nog geen mogelijkheid hebben om terug te gaan, bijvoorbeeld omdat ze uit een land komen waarbij dat niet mogelijk is; dat hebben we de afgelopen jaren een enkele keer gezien. Voor dat onderdeel is natuurlijk veel aandacht van de diensten nodig. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het kabinet daar extra toezichtsmaatregelen op gaat inrichten. Dit vraagstuk speelt in meerdere Europese landen, waaronder Engeland. Onlangs is de NCTV daar op bezoek geweest om te kijken welke extra maatregelen getroffen kunnen worden, want je wil ook geen verblijfsstatus creëren. In de praktijk is dit dus best wel een ingewikkeld vraagstuk, want die mensen hebben geen enkele verblijfstitel meer omdat ze het recht op Nederlanderschap hebben verspeeld, maar uitzetting is ook nog niet mogelijk. Daar zijn we dus mee bezig. In de komende periode zal er meer duidelijkheid komen over hoe we dit gaan inrichten.
De heer Van Hattem had nog de vraag over het WODC en andere inschattingen. Wij doen het dus echt met dat WODC en de inschatting van het WODC dat 17.000 tot 23.000 personen onrechtmatig in Nederland zouden verblijven. Dat is nadrukkelijk een schatting; daar heeft hij dus gelijk in. Zij hebben die methode eerder gebruikt en doen daar ook langjarig onderzoek naar. Ik herken dat andere organisaties hogere aantallen noemen, maar ik ben niet bekend met de onderzoeksmethode van deze organisaties. Ik hou dus vast aan de schatting van het WODC. Dat is dus het antwoord op uw vraag hoe het met die aantallen zit.
U vroeg mij ook nog naar de aanpak van de Syrische overlastgevende jongeren die uitgeprocedeerd zijn of nog in de procedure zitten. Daar is onlangs veel nieuws over geweest. Ik ben daarover in nauw overleg met verschillende burgemeesters die daarmee te maken hebben. Er is een aanpak met verschillende partijen, de IND, het OM, politie en de Dienst Terugkeer en Vertrek, ook omdat die jongeren op meerdere plekken in Nederland actief zijn. We proberen ze zo snel mogelijk vooraan in de aanvraagafdoening van de IND te brengen. Daar kan dus ook het snelrecht op worden ingezet. Als een terugkeerbesluit is opgelegd en als zij al strafbare feiten hebben gepleegd, kan er dus ook een ongewenstverklaring aan worden gekoppeld; ik denk dat dat hier vandaag ook voorligt. Als je die niet nakomt, kan dat weer leiden tot vervolging. Op die manier wordt onze gereedschapskist vandaag dus weer uitgebreid met mogelijkheden in de toekomst.
U heeft mij nog gewezen op iets waarmee ik nog niet bekend was maar nu wel, omdat u het mij verteld heeft. Dat betreft allerlei handboeken die er in Europa zouden zijn. Wij baseren ons gewoon op de Europese wetgeving en de jurisprudentie. Op basis daarvan maken wij keuzes over de vormgeving van de toepassing in de praktijk en in wetgeving. Onze prioriteit is om terugkeer te versterken en om het niet meewerken aan terugkeer strenger aan te pakken. Wij zijn dus voorstander van de Terugkeerverordening zoals die de komende dagen naar buiten gaat komen.
Ten slotte had u nog een vraag over de verwevenheid tussen verschillende organisaties in het migratiedomein. Het is in algemene zin gebruikelijk dat juristen binnen een bepaald rechtsgebied professionele contacten met elkaar hebben over ontwikkelingen binnen hun vakgebied. Dat dit ook binnen het vreemdelingenrecht gebeurt, is volgens mij dus juist gebruikelijk. Ik ben overigens ook een keer bij die organisatie, Stichting Migratierecht, langsgegaan om daar voluit te bepleiten dat we de instroom moeten beperken en de terugkeer moeten versterken, dus juist op plekken waar je soms misschien mensen treft die een andere opvatting hebben, is het debat zo waardevol. Dat maakt dit ook tot zo'n mooi thema. Er zijn verschillende perspectieven. Alleen door met elkaar in gesprek te gaan, breng je dat verder.
Dan kom ik ten slotte op alle vragen die zijn gesteld over Oekraïne en de uitspraak van het Hof. Daar hebben verschillende mensen vragen over gesteld. De uitspraak van het Hof kent u. De toelichting daarbij is wel dat er bij de implementatie van de Ontheemdenrichtlijn uit 2001 — dat is echt al heel lang geleden, 25 jaar geleden — voor is gekozen om een koppeling aan te brengen tussen de aanvraag voor een ontheemdenstatus en asiel. Dat zit in het Nederlandse systeem aan elkaar gekoppeld. Daarvan hebben wij lange tijd de veronderstelling gehad dat die mensen een ontheemdenstatus hebben, dat ze dus beschermd zijn op basis van de Ontheemdenrichtlijn en dat wij daarmee niet over hoeven te gaan tot asielbehandeling. Iemand heeft daar dus bezwaar tegen aangetekend, is in beroep gegaan en is er uiteindelijk voor naar het Hof gegaan. Dat Hof heeft een uitspraak gedaan: u kunt dat niet opschorten en u zult het ook in behandeling moeten nemen in het asieldomein. Ik heb daar vorige week een Kamerbrief over gestuurd, die volgens mij wel klip-en-klaar was. Daarin stond namelijk dat de IND dat in de uitvoering nu op deze manier gewoon niet hanteerbaar kan maken. De uitspraak van het Hof luidt wel: u mag faseren en prioriteren.
Dat is het gesprek dat ik nu met de IND heb, maar wel met de prioritering om als eerste opgave het Europees Migratiepact toe te passen en uit te voeren en als tweede opgave de openstaande aanvragen af te doen. Daarna komen we op dit spoor. Zo wil ik daar dus mee omgaan. Dat heeft overigens, zeg ik in reactie op de heer Van Hattem, geen effect op de Spreidingswet en de opvang, omdat deze mensen voorlopig opvang hebben vanuit de Oekraïneopvang in gemeenteland. Gemeentes kunnen dat dus inderdaad bespreken aan de provinciale regietafel, maar de Spreidingswet gaat uiteindelijk echt alleen over asiel. Aan de provinciale regietafel kan je afspraken maken die ook zien op Oekraïne en op statushouders, maar waar ik met gemeentes over spreek, is uiteindelijk wel wat ze echt moeten doen op het vlak van asiel.
Ten slotte zeg ik nog tegen mevrouw Van Bijsterveld dat dat niet maakt dat wij anders in de wedstrijd zitten als het gaat om de afhandeling van aanvragen, het generaal pardon en al die kwesties. Nee, het standpunt van het kabinet blijft dat aanvragen in het asieldomein individueel beoordeeld dienen te worden.
Dan ben ik rond.
De voorzitter:
Dat was dus het laatste uit het blokje overig?
Minister Van den Brink:
Ja, ik ben klaar met mijn eerste termijn.
De heer Van Hattem i (PVV):
Over dat punt van die Oekraïners. De minister zegt "we rekenen ze nog altijd onder de groep ontheemden", maar uiteindelijk is in deze uitspraak wel gezegd dat ze eigenlijk moeten worden gezien als asielzoeker. Wat betekent het dan als ze worden gezien als asielzoeker voor de positie ten opzichte van gemeenten? Als de gemeente bijvoorbeeld zegt "wij vangen al zoveel van die Oekraïners op" en die nu worden aangemerkt als asielzoeker, heeft dat daar natuurlijk wel consequenties voor. Daar kan de minister, neem ik aan, toch niet omheen?
Minister Van den Brink:
Bij dat vraagstuk van opvang was ik nog wel van plan om dat echt uit elkaar te blijven houden. Gemeenten bieden dus gemeentelijke opvang voor Oekraïners en daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Het feit dat er nu een uitspraak ligt die maakt dat wij ze ook in het asieldomein in behandeling zouden moeten nemen, dus door de IND, maakt niet dat ze daarmee ook in een COA-opvanglocatie terecht gaan komen. Dat was ik niet voornemens. Ik vind het zo al ingewikkeld genoeg.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik ben benieuwd hoe dat dan verdergaat, want de Spreidingswet zet ook niet per se in op alleen maar COA-locaties.
Minister Van den Brink:
Nee, dat is waar.
De heer Van Hattem (PVV):
Het COA is niet de enige speler. Ik vraag me dan dus wel af wat dan de consequentie is als die Oekraïners straks in de asielsituatie terechtkomen.
Minister Van den Brink:
Dit is mijn eerste duiding en mijn eerste reactie. Ik ga met de IND in overleg over het vervolg hierop, maar de opvangkant heb ik eigenlijk nog niet toegelaten tot mijn lijst aan vraagstukken, zeg ik er gewoon even eerlijk bij.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan wachten we dat af. Ik had ook nog een ander punt. Ik heb de minister zonet horen zeggen dat het idee van die dwangsommen niet altijd van de asielzoekers komt. Dat wordt ze ergens verteld en daar zit natuurlijk de advocatuur en zo achter. In het artikel over Stichting Migratierecht Nederland waarover ik het had, kwam toch wel iets meer naar voren dan alleen het bestaan van wat contacten in het juridische domein. Er zit bijvoorbeeld één staatsraad in het bestuur van die stichting, die daar nauw samenwerkt met VluchtelingenWerk en daar ook een vakblad voor uitgeeft. Dat vakblad wordt vervolgens weer gebruikt om duiding te geven aan asielzaken en gerechtelijke uitspraken. Het is dus een beetje de ene hand die de andere voet wast, als ik het artikel goed begrepen heb. Is de minister daarmee bekend? En wat vindt hij van deze verwevenheid van de hoogste asielrechter? We hebben het namelijk echt over de Vreemdelingenkamer van de Raad van State die daarbij betrokken is.
Minister Van den Brink:
Ik draag daar geen kennis van, dus ik zou dan moeten speculeren op grond van het artikel zoals u het heeft gelezen en aan mij heeft verwoord. Ik doe niks af aan hoe u dingen verwoordt, maar ik ben niet bekend met hoe het in het artikel staat, dus daar kan ik nu niet op reageren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan kom ik erop terug in tweede termijn.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister sprak net over de koppeling van destijds tussen asiel en ontheemden. Daar is ook een rechterlijke uitspraak over gedaan. Daar heb ik een vraag over, en het antwoord zal waarschijnlijk nee zijn. Was het mogelijk geweest om destijds die koppeling niet te maken en het asielsysteem er niet aan te koppelen? Dan hadden we nu die grote papierbak niet gehad, om het zo maar te zeggen; het gaat uiteraard wel over mensen. Het antwoord zal dus zijn: ja, zo is het nu eenmaal gegaan, dus ze zitten in het asielsysteem. Is het nog mogelijk om daar op een of andere manier op terug te komen? Ik denk het niet. Ik zie de minister al knikken. Wij hebben ons namelijk nooit gerealiseerd wat het betekende toen we begin 2000 de koppeling als systeem vastlegden. De rechter heeft dat ook nog een keer gedaan. Achteraf is dat natuurlijk … Enfin, u snapt wel wat ik bedoel.
Minister Van den Brink:
Ik zou u bijna willen meenemen naar het ministerie, want dit is ongeveer het gesprek dat ik daar ook voer, om uit te pluizen wat daar de achtergronden van zijn. De ontheemdenstatus is ooit ontwikkeld om te voorkomen dat nationale asielsystemen ineens zouden vollopen met mensen die in een ontheemdensituatie zouden terechtkomen. Dat betekende niet dat men daarmee gezegd wilde hebben dat het nooit asiel mocht worden. De gedachte is waarschijnlijk geweest: we doen het eerst via de ontheemdenstatus en later kan het dan ook in het asiel. Het is dus nooit helemaal uit elkaar getrokken. Het zijn twee zaken die echt bij elkaar getrokken moesten worden. Er zijn verschillen tussen de verschillende Europese lidstaten. Er zijn Europese lidstaten die ook te maken hebben met Oekraïners in het asielsysteem, omdat je altijd asiel kunt aanvragen. Ook door het niet te koppelen hadden Oekraïners dus asiel kunnen aanvragen. De studie met de vraag of dit in de toekomst anders moet, loopt nog. Dat is mijn antwoord voor nu.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat betekent dat?
Minister Van den Brink:
Dat ik daar nog op terugkom.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Komt u daar "binnenkort" of "een keer" op terug? Dit jaar nog?
Minister Van den Brink:
Ik kom daar een keer op terug. Ergens volgend jaar waarschijnlijk.
De heer Janssen i (SP):
Even ter verduidelijking. De heer Van Rooijen heeft een vraag gesteld die ik ook wilde stellen, voor een gedeelte. Nederland wordt toch een beetje gezien als de uitzondering in Europa voor het verplicht stellen. Mijn vraag is dan: hoe zit dat nu? Is het alleen een Nederlandse verplichting, die wij onszelf opgelegd hebben, of volgt er nu uit het arrest, de uitspraak, van het Hof dat het ook breed Europees gaat gelden?
Minister Van den Brink:
Dat is een goede vraag. In alle landen geldt dat als Oekraïners asiel aanvragen, ze in de nationale asielsystemen moeten worden opgenomen. Bij ons geldt dan de bijzonderheid dat we de koppeling hebben gemaakt waardoor ze mogelijk allemaal in behandeling moeten worden genomen. Dat is precies wat we nu aan het bestuderen zijn. Ik ken niet de exacte situatie van al die andere landen. We zijn waarschijnlijk wel een van de uitzonderingen. Dat is mij inmiddels wel bekend.
De heer Janssen (SP):
Helder. Zo had ik het ook begrepen: dat wij de enigen zijn die naast de tijdelijke wetsbescherming die asielaanvraag nog verplicht hebben gesteld. De minister is nog aan het nadenken. Ik neem dus aan dat hij nog terugkomt met zijn gedachten hierover: moeten wij die koppeling gaan handhaven of …
Minister Van den Brink:
Ja, maar daarbij … Sorry dat ik gelijk al reageer.
De heer Janssen (SP):
… of komt daar tussentijds … Het is nu wat het is, maar dat wil niet zeggen dat het in de toekomst zo moet blijven. Is dat de gedachtelijn van de minister?
Minister Van den Brink:
Dat is zeker de gedachtelijn, waarbij ik eerlijkheidshalve gelijk zal benoemen dat het geen veranderingen brengt voor de groep die nu die koppeling heeft.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik sluit me aan bij deze vragen. Dat was ook mijn vraag in mijn eerste termijn. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het kabinet denkt de dwangsommen te mitigeren.
Minister Van den Brink:
Wat vandaag voorligt, is het afschaffen van de rechterlijke dwangsom. Daar zit overgangsrecht in voor de lopende aanvragen. Die zien wij hier niet echt in, dus … Nou, punt. Hoe minder we het erover hebben, hoe beter.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Als de minister zegt dat we het er niet meer over moeten hebben, sluit ik mij daar nu bij aan, maar ik heb nog wel een andere vraag aan de minister, als dat mag, voorzitter. De minister gaf aan dat hij nog komt met een nadere invulling voor de groep waarvan het Nederlands paspoort is afgenomen. Ik kom even terug op de Nieuwsuurgevallen. Kunt u iets meer duidelijkheid geven over de termijn waar u dan aan denkt, om en nabij?
Minister Van den Brink:
Het is met de minister van Justitie. Volgens mij zouden wij de Kamer in december nog informeren over hoe die aanpak eruitziet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar mevrouw Thijssen. Zij heeft het woord.
Mevrouw Thijssen i (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van het debat vandaag ging over het afschaffen van rechterlijke dwangsommen. Ik kreeg soms bijna de indruk alsof dat de grote wet was die voorlag, maar dat was slechts een amendement op een novelle bij een grote basiswet. Het is voor onze fractie heel duidelijk. We zijn altijd tegen het afschaffen van die rechterlijke dwangsommen geweest. Wij blijven erbij dat dat vooral het wegnemen van het symptoom is en niet van het probleem zelf. Wel zijn we heel blij met de toezegging van de minister dat hij, op het moment dat het systeem weer gaat functioneren, opnieuw wil kijken naar deze maatregel en dat hij dan ook naar alternatieven wil kijken, zoals een automatische vergoeding bij de termijnoverschrijding, zoals ik dat heb genoemd.
Voor onze fractie is het vrij helder wat we met die novelle moeten doen. Wat minder duidelijk is voor onze fractie, is toch die basiswet waar het in de kern over zou moeten gaan vandaag. Wij zien dat er op papier echt wel een beweging wordt gemaakt van het strafrechtelijke naar het bestuursrechtelijke regime. We zien ook dat er daardoor heel veel vrijheden aan toe worden gevoegd en dat die ook met zekerheden worden omkleed. Daar heeft de minister onze fractie wel van overtuigd.
Tegelijkertijd ligt er nog wel één steen op onze maag; daarom moeten wij ons als fractie echt nog gaan beraden. Dat zijn die uitzonderingsbepalingen in de wet, die dus met een ministeriële regeling van kracht kunnen worden. Je zou de dagbesteding weer terug kunnen draaien. Ook de maximale insluitingsduur van zeventien uur kan ontnomen worden. Door artikel 43 kunnen ook gezinnen ingesloten raken. Als dit zomaar mogelijk is, vragen wij ons wel af hoeveel vrijheden er dan eigenlijk overblijven. Ik heb naar voorbeelden gevraagd van wat nou die uitzonderlijke omstandigheden zijn wanneer dit dan kan worden toegepast? Dan hoor ik zaken als een pandemie, een brand of waterschade. Maar dit zijn ook precies de voorbeelden waarmee een lockdown kan worden ingevoerd. Ik zie de minister nee schudden, maar dan heb ik hier dus verduidelijking op nodig. Wat is nou het verschil tussen wanneer de lockdown wordt ingevoerd en wanneer deze uitzonderingen van kracht kunnen worden? Dan gaat het me echt om de omstandigheden. Het gaat dus niet om de vraag wie het mag doen, want dat is mij wel duidelijk. Bij de een is het een directeur, bij de ander is het de minister. Maar het gaat me echt om de omstandigheden waaronder dit mag gebeuren.
Allereerst vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is van die uitzonderingsbepalingen. Daarnaast is het toch niet mogelijk om beklag te doen. We zien in artikel 72 dat juist die klachtmogelijkheid wordt uitgezonderd bij die ministeriële regelingen. In combinatie met het feit dat het twee maanden kan duren en oneindig door zou kunnen gaan, leidt het op de drie punten die ik net noemde tot een situatie in de praktijk waarin die vrijheden een hele lange tijd ontnomen kunnen worden, zonder dat je daar als vreemdeling tegen in beroep kunt gaan. Ik hoor dus toch graag nog een reactie van de minister op dit punt, want het maakt het wel ingewikkeld voor ons. Ook de belofte van die beweging naar het bestuursrechtelijk regime wordt daarmee wel voor een deel tenietgedaan. Graag een reactie.
De heer Lievense i (BBB):
Mijn fractie heeft dezelfde gevoelens bij die vrijheden en vooral bij de ministeriële regeling. Het zou onze fractie sowieso helpen als de minister iets kan inbouwen met een toezegging dat, als hij gebruik maakt van die bevoegdheid, beide Kamers worden geïnformeerd met een brief of iets dergelijks, zodat we daar in ieder geval democratische controle op hebben. Zou dat misschien voor u een optie zijn?
Mevrouw Thijssen (PRO):
Dat is wel een belangrijk punt. We hebben daarop een toezegging gekregen. Eerst dacht ik nog dat we daarvoor een motie zouden moeten indienen, maar ik heb begrepen dat we worden geïnformeerd. Daarmee hebben we misschien wel kennis gekregen, maar kunnen we er niks tegen doen. Ook ingeslotenen kunnen er niks tegen doen. Het feit dat er geen verweer is en dat het dan ontbreekt aan checks-and-balances, blijft overeind. Nog steeds vraag ik me af hoe die checks-and-balances dan geregeld kunnen worden.
De heer Lievense (BBB):
Ik snap u. Ze hebben voor een wat ongelukkig systeem gekozen. Als de brief met informatie toch naar ons komt, heb je wel een soort van checks-and-balances. Het kan dan juridisch wel anders zijn geregeld, maar de politiek kan natuurlijk ook haar tanden laten zien als zij het ergens niet mee eens is, zoals bijvoorbeeld in zo'n brief. We denken er graag met u over mee.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ik heb nog één laatste zin en dan besluit ik. Zit er een bodem in wat de minister betreft? Wanneer kun je niet door die in het vooruitzicht gestelde rechten heen zakken? Wat is de ondergrens van de wet zoals die nu voorligt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Ik wil allereerst een compliment maken aan de minister. Hij heeft op een gegeven moment gezegd — dat hoor je niet vaak van ministers op deze portefeuille — dat een sluitend systeem niet helemaal mogelijk is. Hij zei daar eerlijk over te willen zijn, want er zullen situaties zijn waarin de overheid wil dat mensen Nederland verlaten, maar dat het om allerlei redenen toch niet lukt. Misschien vertrekken mensen wel met onbekende bestemming. Ik vind dit belangrijk omdat in het publieke debat mensen soms net doen of het allemaal zo eenvoudig is: "sluit de grenzen, pak de mensen op die hier niet mogen zijn en zet ze uit" en "derde landen moeten daaraan meewerken". Hierbij spelen zo veel factoren een rol. Ik vind het goed dat we de realiteit onder ogen zien en binnen de grenzen die de realiteit biedt, zo veel mogelijk doen om dit probleem aan te pakken.
Ik kom bij de dwangsommendiscussie. Dat is best een lastig punt. Ik ben gerustgesteld doordat de minister zegt te gaan kijken hoe het in de praktijk allemaal werkt en het te gaan monitoren. Als de situatie met de IND zich normaliseert, komen allerlei opties op tafel. Een van die opties is wat mevrouw Thijssen naar voren bracht — die spreekt mij erg aan — namelijk dat geen procedures meer worden gevolgd, maar dat een vast bedrag wordt vastgesteld. Ook kan de dwangsom weer als prikkel worden ingevoerd. Er zijn ook andere mogelijkheden. Ik kan me voorstellen dat mensen niet zo zitten te wachten op herinvoering van de dwangsom. Al die mogelijkheden moeten bekeken en besproken kunnen worden in een open en realistisch debat. Ik vond dat een prettige toezegging. Ik hoop — dat moet ik er ook bij zeggen — dat als de dwangsom wordt afgeschaft en de IND aan het werk gaat met het wegwerken van de achterstanden, de rechter ook honoreert wat wij hier in de wet hebben afgesproken. Dat zullen we zien. Daar valt hier niet op vooruit te lopen.
Als ik naar het hele debat kijk en naar wat voor ons ligt, is de uitvoering in de praktijk cruciaal. We kunnen niet anders zeggen dan dat de fractie van D66 afwacht hoe dat in de praktijk uitpakt. Nu zijn er weer extra problemen gekomen door de uitspraak over de Oekraïners en de zaken die daaraan verbonden zijn. Ik moet toch zeggen dat wij het gevoel hebben dat er van alles aan wordt gedaan om de problemen die er zijn op te pakken, met extra geld, extra bevoegdheden voor de IND, en extra personeel. Heel veel meer kun je als overheid niet doen. Dat brengt ons tot de afweging om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De heer Dittrich heeft in de eerste termijn een scherpe vraag gesteld, namelijk of het zich wel verdraagt met artikel 47 van het EU-Handvest. Hij heeft gezegd: het is echt wel nodig dat de minister mij vertelt wat dan dat alternatieve rechtsmiddel is dat beschikbaar komt als die dwangsombevoegdheid wordt weggenomen. Daar heeft de minister geen antwoord op gegeven.
De heer Dittrich (D66):
Ja, de minister heeft daar wel een antwoord op gegeven, maar het is een antwoord dat u misschien niet zint. De minister heeft gezegd dat hij er alles aan gaat doen om de bron aan te pakken en de IND in een positie te brengen dat die zo veel mogelijk zaken kan afdoen en haar werk goed kan doen. Naarmate dat zich normaliseert, zou er een situatie kunnen ontstaan dat er een mindere prikkel nodig is. Aan de andere kant weten we dat de rechter de bevoegdheid heeft om een extra termijn te stellen. Dat staat trouwens ook in dit wetsvoorstel. Als de IND die extra termijn niet kan honoreren en dus nog steeds niet met een beslissing komt, krijgen we de vraag wat de vreemdeling dan kan doen. Hij zal wellicht een voorlopige voorziening gaan vragen en dan komen we in het vaarwater dat de heer Nicolaï in zijn termijn naar voren heeft gebracht. We moeten dan afwachten hoe de rechter daarop reageert. Het is helemaal niet van tevoren te voorspellen dat rechters dan weer dwangsommen gaan opleggen, maar helemaal uitsluiten kunnen we dat niet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar mijn vraag was niet wat de rechter dan gaat doen. Mijn vraag was wat de rechter gaat doen met deze bepaling in dit wetsontwerp. Hij kan die buiten toepassing laten als het in strijd is met artikel 47 van het EU-Handvest. Daar zal hij naar kijken. In het Handvest staat dat er een effectief middel moet zijn. Bij de eerste uitspraak in 2022 heeft de afdeling gezegd: dat is of een bestuurlijke dwangsom of een ander middel. Een ander middel staat er nu niet in. Een ander middel heeft de minister ons vandaag niet genoemd. De minister heeft gezegd hoe hij gaat proberen de zaak zo op te poetsen dat het allemaal nog wel mee zal vallen, maar er is geen ander middel beschikbaar. Als bij wijze van spreken volgende week dit wetsontwerp in werking treedt, gaat de minister kennelijk nog allerlei dingen doen en bekijken enzovoort, maar er is dan geen ander middel voor de vreemdeling om af te dwingen dat een uitspraak van de bestuursrechter dat binnen een bepaalde termijn een beslissing moet worden genomen, ook wordt opgevolgd. Dat kan de heer Dittrich toch alleen maar toegeven?
De heer Dittrich (D66):
Wat ik daarop zou willen zeggen, klinkt een beetje flauw, maar in de politiek zeggen we altijd dat die als-danvragen lastig te beantwoorden zijn. Ik zou dan de heer Nicolaï willen antwoorden: stel dat de rechter daartoe overgaat, dan weet ik zeker dat in de Tweede Kamer onze collega's deze minister meteen bij zich zullen roepen en een debat zullen organiseren over de vraag hoe we dan met die situatie omgaan. Maar om al van tevoren ervan uit te gaan dat de rechter dit bijvoorbeeld onverbindend zou verklaren, gaat mij te ver.
De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik graag het woord aan de heer Lievense van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter. Tijdens de behandeling van het Migratiepact — toen zei ik het ook al op z'n Engels — zei ik namens de BBB-fractie dat de Terugkeerverordening het sluitstuk zou moeten zijn van deze lange discussies. Ik hoor de minister en de collega's dat ook aanhalen. Mijn fractie kijkt er dan ook echt naar uit. Het is wellicht realistischer te verwachten dat er nog vaak en veel nieuwe wetgeving zal komen, inclusief uit Europa. We gaan er wel van uit dat de nu voorliggende wet daarbij past en dat we over een jaar niet weer over deze wet aan tafel zitten. Wat moet dat moet, zo is het ook wel, maar we gaan ervan uit dat dit erbij past.
Dan screening. De Algemene Rekenkamer meldt dat de terrorismescreening van asielzoekers soms meer dan twee jaar duurt, terwijl veertien dagen de norm is. De Tweede Kamer nam een motie aan om dat binnen de EU-norm te brengen. We vinden dat dat gewoon moet gebeuren. Het gaat over terrorismescreening van asielzoekers. Mensen in dorpen en steden hebben er recht op te weten wie er in hun buurt woont. We verwachten een voortgangsbericht. Ik hoop dat de minister in zijn tweede termijn kan toezeggen om dat toe te sturen.
Voorzitter. De fractie van de BBB vraagt de minister daarnaast om de Kamer inzicht te geven in de manier waarop de overheid zicht houdt op mensen zonder rechtmatig verblijf. Welke informatie is daarvoor beschikbaar bij de bevoegde diensten? Hoe wordt die informatie rechtmatig gedeeld en waar zitten dan de belangrijkste blinde vlekken? De minister hoeft geen schijnprecisie te geven over aantallen die niet betrouwbaar vast te stellen zijn. We willen wel weten wat hij doet om te voorkomen dat mensen langdurig buiten beeld blijven. Als we grip op de asielstroom krijgen, is dit het terrein waar vervolgens de grootste sprong moet worden gemaakt. Na het spreekwoordelijke dichtdraaien van de kraan zal er toch echt nog gedweild moeten worden. Dat vergt vaak veel meer tijd dan de kraan dichtdraaien. Dat kan ik u uit eigen ervaring vertellen.
De fractie van de BBB kijkt nog altijd met verwondering terug op 21 april. Ik hoorde mijn collega van JA21 dat ook aangeven. Alsof we 25 jaar terug in de tijd werden geslingerd. Een minimale meerderheid keurde een wet af waarvan 60% tot 80% nu gewoon in het Migratiepact en de uitvoeringswet staat. Via de novelle komen de ongewenstverklaring en de afschaffing van de dwangsommen terug. Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben over dwangsommen, wat voor doel ze dienen en er hele discussies over voeren, maar ik kan en wil mijn buurman niet uitleggen waar die bijna 300 miljoen naartoe gaat, omdat dit toevallig zo in de wet staat. Ik hoorde de minister aangeven dat hier een juridische discussie over plaatsvindt. Daar is deze Kamer voor. Ik ga zeer mee met de heer Dittrich van D66: de als-danvraag moeten we vooral niet stellen; we moeten hier gewoon mee aan de slag gaan. Maar goed, zo kennen we deze minister ook.
Ook mijn fractie verwacht dat als hier de eerste rechterlijke uitspraak over komt waaruit blijkt dat dit niet kan of wat dan ook, de minister gelijk naar de Tweede Kamer geroepen zal worden. Ik denk dat de minister zelf eerder bij de Tweede Kamer zal zijn dan de Kamer hem roept om dat gat te dichten. Nogmaals, ik kan en wil niet uitleggen waar al dat geld naartoe gaat. Ik denk dat velen dat niet willen. Wat kunnen we daar toch veel andere dingen voor doen, bijvoorbeeld ervoor zorgen dat het ook bij de IND en al die instanties verder komt.
Voorzitter. Wij zullen zowel voor de wet als voor de novelle stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Hattem van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Allereerst de al dan niet uitgeprocedeerde Syrische jongeren die onze steden onveilig maken. De minister geeft aan dat deze wet een ongewenstverklaring mogelijk maakt. Dat is op zich prima, maar wat gebeurt er nu op korte termijn? Zo'n ongewenstverklaring is er namelijk pas in een latere fase van het proces. Dan kan het zijn dat ze zelfs al uit het land vertrokken zijn. Wat gaat er dus op korte termijn gebeuren? Wat gaat hij doen om dit tuig ons land uit te krijgen? Daar had ik toch graag een iets concretere reactie op, na wat hij afgelopen zondag deed voorkomen bij WNL Op Zondag.
Gelet op dit soort agressieve Syrische jongeren wil ik de minister ook vragen of hij zich kan voorstellen dat veel mensen, zoals in het dorp Engelen, er niet op zitten te wachten dat er een amv-locatie in hun dorp komt, en al helemaal niet voor een periode van vijftien jaar. Kan de minister zich dat voorstellen?
Ik had ook nog gevraagd hoeveel illegalen er nu daadwerkelijk aangepakt en uitgezet zullen worden. Worden dat er meer dan de 100 tot 300 per jaar waar de minister het eerder over had? Met volgens het WODC 20.000 tot mogelijk 200.000 illegalen schiet dat niet op. Graag dus een concretere reactie daarop.
Dan een opmerking over de verwevenheid van de rechterlijke macht en de asiellobby. Ik vind het goed dat de minister onderkent dat er een bepaalde asiellobby is die ervoor zorgt dat asielzoekers tot al die dwangsomaanvragen komen. Maar in het artikel dat ik aanhaalde, zit eigenlijk een veel ergere verwevenheid, die ook effect heeft op de rechterlijke uitspraken en die de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aantast. In het artikel wordt beschreven dat een lid van de Raad van State samen met VluchtelingenWerk een vakblad uitbrengt. Hij is betrokken bij de Stichting Migratierecht Nederland. In de redactie van dat vakblad zitten ook medewerkers van de IND en Vluchtelingenwerk. Die zitten dus samen in één redactie. Zaken uit dat vakblad worden gebruikt als duiding bij gerechtelijke uitspraken. Dat heeft dus direct effect op onze rechtsmacht.
VluchtelingenWerk heeft ook nog een Commissie Strategisch Procederen, die bewust een zaak uitkiest om bij de hoogste rechter een principiële uitspraak af te dwingen. Daaruit vloeit dus jurisprudentie voort voor het gehele asiel- en migratiesysteem. Die Commissie Strategisch Procederen vierde drie jaar geleden haar tienjarig jubileum. De voorzitter van de Vreemdelingenkamer van de Raad van State, het hoogste orgaan binnen het vreemdelingenrecht in Nederland, kwam daar spreken en deze club feliciteren. Deze club, die tegen de Staat procedeert, werd dus gefeliciteerd met haar successen door de hoogste vreemdelingenrechter in Nederland.
Als ik zie wat er in het genoemde artikel staat aan verwevenheid, vraag ik de minister of hij dit een acceptabele ontwikkeling acht. Zou er niet meer distantie moeten zijn tussen rechterlijke macht en deze asiellobby van clubs als VluchtelingenWerk en andere organisaties die daarmee bezig zijn? Ik snap dat wordt gezegd dat er op het gebied van migratierecht contacten zijn, maar contact is nog wat anders dan institutionele verwevenheid, waarbij mensen gezamenlijk in redacties van vakbladen zitten en organisaties ook effectief met elkaar samenwerken. Op die manier wordt het asielbeleid in Nederland structureel ondermijnd. Ik had daar graag een reflectie op van de minister.
Voorzitter, tot slot. De voorliggende wetten, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, zullen de wereld niet heel erg gaan veranderen. Het zal een druppel zijn op een steeds gloeiender wordende plaat. Die plaat zien we ook in Ter Apel steeds verder overlopen. Een asielstop is dus wat er echt nodig is, evenals een flinke remigratie van degenen die hier niets meer te zoeken hebben. Maar we zullen de wetten wel steunen, want we vinden het belangrijk dat er nu bepaalde stappen gezet worden, ook al was het alleen maar vanwege de dwangsommen. Het is schandalig dat er nu ruim 300 miljoen gereserveerd is om die dwangsommen uit te betalen en dat de asielzoekers hiervan profiteren. Ik durf ze bewust en hard asielprofiteurs te noemen, want ze komen hier niet voor hun veiligheid, maar om onze belastingcenten op te eisen. Dat is gewoon te gek voor woorden.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik kom nog even terug op de eerste termijn. Daarin interrumpeerde de heer Van Hattem mij. Hij vroeg om zijn interruptie vast te leggen voor de Handelingen, maar ik heb het zeker wel correct gezegd in mijn bijdrage. De PVV heeft tegen de novelle bij de Asielnoodmaatregelenwet gestemd. Dat betekende dat de PVV al aan de voorkant wist dat de Asielnoodmaatregelenwet, waar ze uiteindelijk wel voor heeft gestemd, het niet zou halen. De dwangsommendiscussie die we vandaag hebben, had allang opgelost kunnen zijn als de PVV op dat moment niet zo ingewikkeld had gedaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Het ingewikkelde was dat die novelle een afzwakking was van de strafbaarstelling van illegaliteit. Daar zaten we niet op te wachten, zeker niet nadat de minister had gezegd dat er maar 100 tot 3.000 illegalen per jaar aangepakt zouden worden met die wet. Dat is peanuts; dat is helemaal niks.
In mijn interruptie heb ik aangegeven dat wij wel gewoon voor de door minister Faber ingebrachte asielwetten hebben gestemd. Vervolgens gingen de coalitiepartijen, die worden geacht hun verantwoordelijkheid te nemen om het kabinet te dragen, D66 en CDA, tegenstemmen, omdat het niet in hun deugprofiel paste. Dat is natuurlijk de echte kwalijke factor. Zij vinden het belangrijker om te deugen dan om echt te zeggen: we gaan de zaak aanpakken en …
De voorzitter:
Ik stel voor dat we het debat van april niet over gaan doen. Dank u wel voor het maken van dit punt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank dat ik nog een keer mocht toelichten hoe het nu werkelijk zit.
De voorzitter:
Ik heb gemerkt dat u dat wilde. Ik geef de volgende spreker het woord. Dat is mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de heldere beantwoording. Een aantal vragen zijn niet beantwoord, maar dat is bij een aantal vragen ook niet verwonderlijk. Eén vraag is blijven liggen, althans, ik heb het antwoord daarop niet gehoord. Kan de minister inschatten hoeveel van het geld dat wordt uitgekeerd als dwangsom, uiteindelijk bij het COA terechtkomt? Ik begrijp dat een deel daarvan betaald wordt voor onderhoud door de asielzoekers. Ik ben benieuwd naar die verhouding.
Mijn fractie vindt dat het een goed debat is geweest. Wij hebben bij de minister geproefd dat hij er ook moeite mee heeft om een rechtsmiddel af te schaffen. In dat licht hebben wij ook zijn toezegging gehoord dat hij, zodra de situatie bij de IND is genormaliseerd, gaat kijken naar mogelijkheden en nieuwe rechtsmiddelen, omdat dit echt een paardenmiddel is. Dat zijn niet zijn woorden, maar mijn woorden, die ik heb gevoeld in zijn beantwoording. Het afschaffen van een rechterlijke dwangsom is een paardenmiddel. We zien nu geen andere mogelijkheid, maar zodra het anders kan, zullen we zorgen dat er weer een rechtsmiddel komt. Mijn fractie heeft dat bijzonder gewaardeerd.
Ook zijn we blij met de toezegging om het onderzoek van zijn ambtsvoorganger naar de mogelijkheid om juridisch houdbaar de rechterlijke dwangsom af te schaffen, toe te sturen aan de Kamer.
Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. O, u heeft nog een vraag van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik kom toch even terug op de toezegging waar mevrouw Huizinga het over heeft. Bedoelt ze daarmee te zeggen dat het rechtsmiddel dat weer ingezet zou worden, opnieuw een dwangsom zou zijn of dat er ook andere mogelijkheden zijn?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb de toezegging van de minister gehoord. De minister liet ook ruimte voor andere mogelijkheden. Dat lijkt me uitstekend, zolang er maar weer een rechtsmiddel komt.
De heer Schalk (SGP):
Ja, heel goed. Ik zal in mijn eigen termijn ook een vraag stellen over wat dat dan betekent.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Perin-Gopie. Zij spreekt namens Volt en namens de Fractie-Visseren-Hamakers.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn reactie op alle gestelde vragen. Helaas heeft de minister één vraag niet overtuigend weten te beantwoorden, namelijk: wat is er nu geregeld dat de overheid een prikkel heeft om gevolg te geven aan de rechterlijke uitspraak? Dat is namelijk de kern van het bezwaar van de Raad van State in 2022. Het afschaffen van de dwangsom kan, maar niet zonder een alternatief dwangmiddel. Ik vraag dan toch aan de minister welk dwangmiddel hij nu wel heeft, waardoor hij denkt dat dit standhoudt bij de rechter? Zonder dwangmiddel is het in strijd met het beginsel van effectieve rechtsbescherming, dat is vastgelegd in artikel 47 van Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dat is al meerdere keren in dit debat naar voren gekomen. Wij vinden dit heel zorgelijk, want als dit niet geregeld is, schaadt het onze rechtsstaat. Een rechtsstaat waarin de burger zich aan de wet moet houden, maar de overheid een rechterlijke uitspraak zonder effectieve consequenties naast zich neer kan leggen, is geen rechtsstaat waarin de overheid en de burger op gelijke wijze aan het recht gebonden zijn.
Dan had ik nog een punt gemaakt van de kinderrechten. We hadden daar een interessant interruptiedebat over. De minister beweert dat hij bij al zijn wetten de kinderrechten meeweegt. Ik heb begrepen dat hij zijn overwegingen niet langs de meetlat van de kinderrechtentoets wil leggen. Maar als de minister er zo van overtuigd is dat hij de kinderrechten goed borgt en dat hij daar goed onderzoek naar heeft gedaan, begrijp ik niet waarom hij daarover niet wil rapporteren in een memorie van toelichting. Ik probeer het daarom toch nog een keer, want ik begrijp ook dat de minister het niet prettig vindt als hij rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid of de Kinderombudsman krijgt, die stellen dat het slecht gesteld is met de rechten van kinderen in de opvang. Daarom wil ik nog een keer vragen of de minister toch niet wil toezeggen dat hij bij toekomstige wetgeving in de memorie van toelichting zal aangeven hoe hij de belangen van kinderen heeft gewogen bij het maken van het wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat de wet niet in lijn is met het Kinderrechtenverdrag en dat de novelle juridisch niet houdbaar is. Daarom zal ik de fracties van Volt en Visseren-Hamakers adviseren om tegen de wet en tegen de novelle te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik zal enigszins van de hak op de tak springen, maar dat komt doordat ik met de minister heb meegeschreven tijdens al zijn blokjes.
Voorzitter. Het had een heel ander debat kunnen zijn. Ik heb de minister eerder gewezen op zijn ministeriële verantwoordelijkheid om te voorkomen dat wetgeving mogelijk onrechtmatig is. De minister had veel kunnen voorkomen door een spoedadvies over het amendement bij de Raad van State aan te vragen. Dan hadden we vandaag een ander debat kunnen voeren, waarbij we niet hadden hoeven speculeren met "wat, als". Dan hadden we geweten hoe de Raad van State hierover dacht. Dat vind ik jammer. Ik vind het ook te makkelijk. De minister had in zijn beantwoording ook niet kunnen zeggen: ik heb een bestuurlijk oordeel over het amendement geveld, en geen juridisch of politiek oordeel. Een bestuurlijk oordeel zonder dat de minister volledig overtuigd is van het juridische oordeel, zou ik vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid toch heel problematisch vinden.
Voorzitter. Toen ik als gedeputeerde verantwoordelijk was voor het toezicht en de handhaving op alle chemische, zware industrie in de Rotterdamse haven, heb ik helaas heel veel dwangsommen moeten uitdelen. Ik heb steeds uit moeten leggen dat een dwangsom geen boete is. Ik heb ook in ieder gesprek, met ieder bedrijf, steeds aangegeven: wees niet zo dom om ons een dwangsom te betalen, maar investeer het geld in je bedrijf en zorg ervoor dat je de zaak op orde hebt, want anders moet je alsnog een dwangsom betalen en alsnog in je bedrijf investeren. Als ik de laatste jaarberichten van de IND bekijk, dan zie ik dat vanaf 2025 de instroom van nieuwe medewerkers stokt. Mijn vraag aan de minister is: is dit nu het niveau of gaat u nog verder met uitbreiden? Daarbij zeg ik dat ik heel goed kan begrijpen dat IND'ers die vorig jaar de mededeling "80% van jullie moet voor 2028 vertrekken" kregen, daaraan consequenties hebben verbonden.
Voorzitter. Ik heb de minister nog de volgende vraag gesteld. Voldoet deze hele wetgeving, die met name op bewaring zo ingewikkeld is geworden, met de aanwijzing voor de regelgeving, nog aan de eisen van duidelijkheid en eenvoud voor de betreffende doelgroep? Een heel belangrijk criterium in de aanwijzing voor de regelgeving is dat het eenvoudig en duidelijk is voor de betreffende doelgroep. Denkt de minister dat de wet met de novelle daaraan voldoet?
Voorzitter. Ik heb van de minister nog geen antwoord gekregen wat betreft het overgangsrecht. Er wordt een beetje de indruk gewekt dat de dwangsommen naar nul gaan, maar aan het overgangsrecht zit, ook in de doorloop, best nog een behoorlijk aantal vast, met behoorlijke bedragen en een behoorlijke personele inzit. Kan de minister daar enig inzicht in geven?
Voorzitter. Over de Oekraïners hebben we het al gehad bij interruptie zostraks, dus daar ga ik het nu niet meer over hebben. Over de afwegingen van de minister bij de amendering heb ik het ook gehad.
Voorzitter. Zoals gezegd vond ik de woorden "de uitvoering staat onder druk, dus het wordt een bestuurlijk oordeel" wat mager, zeker voor een Eerste Kamer. Wij moeten oordelen of deze wet de toets van de kritiek straks kan doorstaan bij de Raad van State. Zoals de minister het hier verwoordde, kreeg ik een beetje de indruk dat wij het eerste deel van de pleitnota van de eerste zaak die bij de Raad van State wordt aangebracht, al gehoord hebben. Dat zal zijn: het is ons boven het hoofd gegroeid, dus wil u niet te formeel-juridisch oordelen, maar een beetje bestuurlijk met ons meedenken? Kort samengevat is dat mijn interpretatie en mijn parafrasering van de woorden van de minister.
De minister maakte de opmerking dat mensen zekerheid willen. Ik zei het volgende zostraks al even bij interruptie. Ik moet zeggen dat die opmerking er juist weleens toe zou kunnen leiden dat mensen een kortere termijn willen. Dan willen ze niet eindeloos wachten, maar dan willen ze juist het beroep en niet de dwangsom. Dat is als die er niet zou zijn en als door de Raad van State bevestigd zou worden dat dat zo mag. Dan gaan mensen gewoon allemaal die termijn eisen: nu wil ik ook binnen afzienbare tijd weten waar ik aan toe ben. Ik deel dus niet helemaal de positieve houding van de minister als hij zegt: dit gaat ons zo veel opleveren dat we daarmee het probleem hebben opgelost.
Voorzitter. Ik heb van de minister nog geen antwoord gekregen op mijn opmerking over het door de Rijksoverheid innen van dwangsommen die naar de algemene middelen gaan. Juist bij dit rijksagentschap komt alles op de eigen begroting terecht. Zou dat niet anders moeten zijn?
Voorzitter, concluderend. Als SP hebben wij in 2018 voor de wet gestemd in de Tweede Kamer. Dat weet ik. Er was nog geen novelle, maar als ik zie wat er nu allemaal in de novelle staat en wat onderdeel wordt van de wet op het moment dat de novelle wordt aangenomen, dan kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren om tegen de wet en tegen de novelle te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn en zijn inzet op dit dossier, hoewel de minister ook heel goed weet dat JA21 meer nationale maatregelen wenst voor de nog steeds veel te hoge instroom en om die in te dammen.
Het volgende is ook helder geworden vandaag. Het zijn natuurlijk bizarre aantallen die de minister heeft genoemd over de hoeveelheid aanvragen en wat dat doet met de hoogte van de dwangsommen en de reservering daarvan bij de IND. Ik heb de minister horen zeggen dat de mensen natuurlijk duidelijkheid willen in plaats van geld, maar laten we ook niet naïef zijn.
Ik wil toch even iets citeren van een asieladvocaat die op LinkedIn een hartenkreet deed. Die zegt letterlijk: "Ziek. Al jaar en dag sta ik asielzoekers bij van over de hele wereld en leg daarbij keer op keer mijn ziel en zaligheid in het proberen te bewerkstelligen van een betere toekomst voor hen, waar veel van hen al de vruchten van hebben geplukt." Ik doe het even in het Nederlands, want hij heeft een paar Engelse teksten. "U ben welkom, maar het valt niet mee om idealistisch te blijven in een door en door ziek asielsysteem. Bijna dagelijks krijg ik e-mails van mijn cliënten over de financiële compensatie die zij willen, omdat ze te lang op de behandeling van hun zaak moeten wachten: hoe staat het met mijn geld, ga alle stappen nemen voor mijn compensatie, al mijn vrienden hebben al €15.000, wat heb je voor míj gedaan? Het komt mijn neus uit. Het asielsysteem is inmiddels al zo geperverteerd dat ik het met mijn cliënten vaker over geld heb, dan over de reden van hun vlucht uit hun land van herkomst. Bedankt, IND." Dit zegt ook even iets over de praktijk. Dat moet stoppen. Ik vind het dan ook goed om te horen dat we vandaag, denk ik, breed draagvlak hebben gehoord over het stopzetten van het dwangsommencircus. Dat kan, liever nog vandaag dan morgen.
Dan is er natuurlijk de one million dollar question aan de minister, waarop hij het antwoord al wilde geven in de eerste termijn maar dat niet heeft gedaan. En ik snap dat u er niet trots op bent, maar ik zou toch echt nog graag antwoord willen op de vraag: wat is het hoogste bedrag dat ooit is uitgekeerd aan dwangsommen aan een persoon? We moeten er geen quiz van maken met elkaar, denk ik.
Voorzitter. Nogmaals dank. U begrijpt dat JA21 voor beide wetten zal stemmen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de minister voor de adequate manier van beantwoorden van alle gestelde vragen. Mijn fractie is eigenlijk wel heel tevreden dat er een aantal beperkende maatregelen in de wet zijn geformuleerd. Dat is hard nodig. Ik heb met de minister nog even gesproken over het snelrecht. Mijn vraag daarbij zou nog zijn: is er een overzicht te maken over hoe snelrecht momenteel al ingezet kan worden en waar in de toekomst op gestuurd wordt?
Voorzitter. Dan hebben we vandaag heel veel gesproken over het afschaffen van de dwangsommen. Dat zou een besparing van 377 miljoen euro opleveren. De minister heeft aangegeven dat hij na de stemmingen vanavond als deze novelle zou worden aangenomen, wil proberen dat zo snel mogelijk in de Staatscourant te hebben. Het overgangsrecht voor lopende claims lijkt mij logisch, maar kan ik ervan uitgaan dat er vanaf het moment dat het in de Staatscourant staat, niet meer een dwangsom zal worden toegewezen?
De voorzitter:
Staatsblad.
De heer Schalk (SGP):
Herstel. Sorry?
De voorzitter:
Het Staatsblad, niet de Staatscourant.
De heer Schalk (SGP):
Uiteraard, het Staatsblad. Maar ik denk dat de minister het wel op de juiste plek weet te krijgen, zeg ik tegen onze voorzitter. Het is geweldig dat u zo goed blijft luisteren.
Dus ook bij iemand die al een eerdere keer een dwangsom heeft gekregen, kan dus geen volgende claim meer gelegd worden, als ik het goed begrijp. Misschien dat de minister daar nog op wil reageren.
Dan een voorzichtige reactie op het eventueel weer in ere herstellen. Is dat inderdaad de bedoeling of kunnen we vaststellen dat dat dan een onderdeel kan zijn van een politieke discussie?
Ik had het er net al met mevrouw Huizinga over: zij heeft de toezegging gehoord dat er een nieuw rechtsmiddel zou komen. Ik zou echter toch willen proberen om geen valse verwachtingen op te roepen. In de Kamer hebben we het debat gehad over de rechtsbescherming. Die blijft volledig in stand. De rechtsmiddelen om druk op het proces te zetten zijn legio. Ik zal nooit een tekst door AI laten maken, maar ik gebruik het bijvoorbeeld weleens om, zoals in dit geval, te vragen welke rechtsmiddelen over zijn. Dan krijg ik er zomaar vijf aangeleverd, net als twee alternatieven waar op dit moment over gediscussieerd wordt. Er zijn dus rechtsmiddelen te over om de rechtsbescherming nog aan te passen. Ik noem dat allemaal omdat nu een bestuurlijk besluit genomen wordt. Ik constateer dat de minister daarmee zegt dat de dwangsom niet meer wordt gezien als een doeltreffende voorziening.
Voorzitter. Ik denk ook dat dit debat duidelijk maakt dat dit kabinet met deze minister adequaat en stevig acteert op het asieldossier. We zien uit naar de Terugkeerverordening, maar ook naar maatregelen die de instroom gaan beperken.
Tot slot, voorzitter. Als er nieuwe wetgeving komt of als we maatregelen nemen, dan blijf ik er wel steeds op hameren dat dat moet gebeuren volgens ons rechtssysteem, met oog voor urgentie, maar ook voor mensen, in het subtiele samenspel van rechtvaardigheid en barmhartigheid.
Voorzitter. Ik rond af door aan te geven dat mijn fractie zowel de wet als de novelle zal steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zou de dwangsom "het paard achter de wagen spannen" willen noemen. Ik ben blij dat we nu weer een paard hebben dat de kar gaat trekken. Dat is niet letterlijk richting de minister bedoeld, maar u snapt wel wat ik bedoel: paardenkracht.
(Hilariteit)
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Dan de voorliggende novelle. De rechterlijke dwangsom is afgeschaft bij wet als dit in het Staatsblad staat. De Afdeling bestuursrechtspraak — ik had het er vanmiddag al over — van de Raad van State heeft op 30 november 2022 geoordeeld dat het Unierecht niet verplicht tot een financiële dwangsom, maar dat de bestuursrechter wel moet beschikken over een effectief middel om naleving van zijn uitspraak af te dwingen. Er moet worden voorkomen dat de afschaffing van de rechterlijke dwangsom ertoe leidt dat de bestuursrechter niet langer beschikt over een effectief middel om naleving van zijn uitspraak af te dwingen. De minister heeft in zijn antwoord zojuist gezegd dat hij er alles aan gaat doen om de IND op sterkte te brengen, zodat de termijnen in de toekomst gehaald zullen worden. Dat begrijpt mijn fractie.
In dat verband zeg ik nog het volgende. De minister is dus inderdaad bereidwillig om de IND voldoende armslag te geven, zodat het niet meer nodig zal zijn om de nakoming van rechterlijke uitspraken af te dwingen via een dwangsom. Ik heb daarbij de volgende drie vragen. Heeft de minister daarvoor voldoende budget of is het zeker dat hij dat budget zal krijgen? Acht de minister het mogelijk om gegeven de arbeidsmarkt binnen een jaar voldoende personeel te kunnen werven om de toezegging waar te maken? Hoe stelt hij zich dat voor? Is een jaar niet een te lange periode en zou het niet de voorkeur hebben om dit binnen bijvoorbeeld een halfjaar geregeld te hebben, zeker gelet op de urgentie? Dat waren de drie vragen.
Ik heb van de minister begrepen dat hij toegezegd heeft dat hij in ieder geval in de loop van het voorjaar — laat ik het zo maar zeggen — terug wil komen op wat op het ministerie bijna dagelijks wordt besproken, namelijk hoe het nou zit met de koppeling tussen asiel en ontheemden. Hij zei: wij puzzelen. Ik denk dat de minister al heeft gezien dat hij met de wetgeving al heel veel puzzels heeft opgelost. Ik acht hem hier dan ook toe in staat.
Tot slot, voorzitter. Ik was gisteravond in een politiek café over zorgfraude. U denkt misschien: waar gaat hij nou heen? Ik zal het heel snel samenvatten. Ik was bij een voetbalclub, in het clubhuis van AGOVV in Apeldoorn. Van kinds af aan weet ik al dat dat een hele grappige afkorting is: Alleen Gezamenlijk Oefenen Voert Verder. Ik zou graag aan de vicepremier van dit kabinet dit motto als leitmotiv willen meegeven. Eenheid binnen de coalitie is essentieel en eenheid maakt kracht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die hier zijn gesteld.
Voorzitter. Met het voorliggende voorstel wordt een belangrijke stap gezet om de bewaring van vreemdelingen van passende wet- en regelgeving te voorzien, de dwangsommen af te schaffen, de ongewenstverklaring te verruimen en het strafmaximum in artikel 197 Sr te verhogen. Wij omarmen deze maatregelen.
Voorzitter. Het staat of valt natuurlijk bij de uitvoering. We hebben een evaluatiebepaling in deze wet gekregen. Toen ik de stukken las, dacht ik weer: wat is dat toch briljant bedacht door die Tweede Kamer! Maar we hebben 'm. In mijn eerste termijn heb ik aandacht besteed aan de commissies van toezicht. Misschien is het dan ook wel consequent om weer even in herinnering te roepen waar die toezichthouders vandaan komen. Vroeger waren dat de deftige dames uit het dorp, de notabelen, de huisarts die een beetje meekeek met de gevangenisdirecteur of het allemaal wel een beetje netjes ging. Maar tegenwoordig is dat echt een heel serieuze club mensen. Er moet een medicus in zitten, er moet een advocaat zitten, er moet een rechter in zitten — een van de twee. Het is dus echt een heel serieuze groep mensen die echt kijkt of er uitvoering wordt gegeven aan detentie op de manier die ook door deze Kamer bedoeld is.
Ik wil de minister vragen of hij heel specifiek de commissies van toezicht wil betrekken bij de evaluatie die hij over vier jaar zal uitvoeren. Op die manier krijgen we echt werkelijk inzicht in hoe dit zich zet. Wat mijn fractie betreft is dat nog veel belangrijker dan alle inspecties die af en toe even binnenvliegen, een oordeel vellen en weer vertrekken, want die commissies van toezicht zijn een continue blik van ons allen op de wijze waarop de vreemdelingenbewaring wordt uitgevoerd. Wat ons betreft is die zeer waardevol.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn vragen over en behandeling van de punten in dit debat vooral ingezoomd op de vraag of we een juridisch houdbare wetswijziging doorvoeren. Ik heb goed geluisterd naar collega Janssen. Ik denk dat collega Janssen de beste analyse heeft gegeven, een analyse waar ik ook wel mee kan leven, namelijk dat de minister zegt: ik moet gewoon bestuurlijk dit doen en we zien wel waar het eventueel vastloopt. Na mijn vraag aan de heer Dittrich was het in feite ook mijn gevoel dat dat inderdaad de insteek is.
Zoals mevrouw Perin van Volt zegt, blijft het natuurlijk wel zo dat wij als Eerste Kamer "ja" of "nee" moeten zeggen op een wetsontwerp en zelf ook moeten toetsen of dat wetsontwerp voldoet aan het Europees Handvest. Ik heb daar een duidelijke vraag over gesteld aan de minister. Het kan zijn dat het antwoord tussen alle papieren zit die er nog lagen en waar hij nog niet doorheen had gebladerd. Ik heb hem het volgende gevraagd. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft in 2022 een duidelijke uitspraak gedaan, namelijk dat dit niet voldoet. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen heeft de minister gezegd: "Echter, sinds de uitspraak van de Afdeling is geruime tijd verstreken en hebben zich nieuwe ontwikkelingen voorgedaan. Zo heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie op 19 december 2024 het Kaduna-arrest gewezen." Mijn vraag was waaruit de minister of zijn ambtenaren afleiden dat er iets is te vinden in het Kaduna-arrest wat gebruikt kan worden om de Afdeling bestuursrechtspraak ervan te overtuigen dat de houding die de rechter in 2022 innam, nu niet meer zou passen. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Ik wil het graag nogmaals aan de minister proberen te vragen. Hij mag ook zeggen: we komen er niet uit. Dan weet ik ook waar ik aan toe ben. Maar dat is toch een essentiële vraag, zeker in het licht van de beantwoording van de vragen in de schriftelijke ronde? Hij zegt: het Kaduna-arrest is daarna nog gewezen. Die vraag blijft dus nog liggen.
Dan de kwestie of het nou eigenlijk juridisch safe is wat we aan het doen zijn. Ik heb begrepen dat er in ieder geval de toezegging gedaan is — daar ben ik ook heel blij mee — dat het ambtelijk onderzoek dat de voorganger van de minister, mevrouw Faber, heeft laten uitvoeren naar de juridische grenzen en mogelijkheden die bij dit onderwerp passen, aan de Kamer wordt gegeven. Ik zou zelf nogmaals het volgende aan de minister willen vragen; dat heb ik helemaal aan het begin van mijn verhaal al aan de orde gesteld. Toen het amendement van de heer Van Dijk werd voorgesteld, moet er binnen het ministerie van de minister ook een appreciatie geweest zijn van de vraag of dat juridisch safe was. Ik zou van de minister graag de toezegging willen hebben dat ook die appreciatie de Kamer wordt toegezonden, tegelijk met het rapport dat toentertijd op verzoek van zijn voorganger is opgesteld.
Dan rest mij om nog even terug te komen op de kwestie van artikel 22. Mevrouw Thijssen heeft daar ook al naar verwezen. Hoe je het ook wendt of keert, de minister kan op basis daarvan voor twee maanden beperkingen aan grondrechten opleggen, en die twee maanden kunnen verlengd worden en tot in het oneindige doorgaan. Dat is een heel ingrijpende bevoegdheid. Ik denk dat voor mij de vraag is: wat is nou het doel van die bevoegdheid? Er staat alleen maar "uitzonderlijke omstandigheden", maar de wetgever heeft niet aangegeven welk doel wordt nagestreefd met die beperkingen. Dat staat er niet, maar in het licht van de vraag waar de ondergrens ligt zou ik ook aan de minister willen vragen of hij het doel nog een keer kan formuleren zoals hij het ziet. Dat zou misschien kunnen helpen om de rechtszekerheid op dat punt iets te versterken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot nog het woord aan de heer Walenkamp. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Dank u wel, voorzitter, voor het woord. Veel dank aan de minister voor de beantwoording. Wij hebben vijf vragen gesteld. Die zijn behoorlijk correct beantwoord. We zijn ook gerustgesteld wat betreft het afschaffen van de dwangsommen. Dat betekent dat er nog altijd zeven maatregelen open blijven — ik zal ze niet gaan noemen — voor asielzoekers die een echt goede reden hebben om toch bezwaar aan te tekenen.
Er zijn twee opties voor een treffende metafoor voor wat er misgaat met dwangsommen bij de IND: een kapotte parkeermeter waarbij de automobilist de boete krijgt voor het niet kunnen betalen, of nog scherper, een peperdure boete voor een ambulance die in de file staat op weg naar een spoedgeval. U heeft genoeg aangetoond dat u werkt aan die spoedgevallen. Daar wensen wij u succes bij. Wij gaan voor de wet en de novelle stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de minister een dikke vijf minuten nodig heeft om zijn … O, ik zie dat er nog een vraag is van de heer Janssen. Geen vraag?
De heer Janssen i (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb een kort punt van orde. De heer …
De voorzitter:
Nee, over het moment van stemmen gaan we het niet hebben. Dat is een heel ander punt. Komt u tot uw punt.
De heer Janssen (SP):
Nee, voorzitter, ik heb een kort punt van orde over de bijdrage van de heer Van Rooijen in tweede termijn. Hij noemde AGOVV, waar hij gisteren geweest was. Hij noemde daar een afkorting bij. Nou ben ik opgegroeid met het sportcomplex Berg & Bos van AGOVV zo ongeveer in mijn achtertuin. Ik wil voor de geschiedschrijving wel opgemerkt hebben dat "Alleen Gezamenlijk Oefenen Voert Verder" later leuk is bedacht, maar de oorspronkelijke afkorting staat voor "Apeldoornse GeheelOnthouders Vereniging". Waarvan akte.
De voorzitter:
Waarvan akte. Prachtig! De minister heeft een dikke vijf minuten nodig. Wij gaan om 19.55 uur verder.
De vergadering wordt van 19.47 uur tot 19.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de beantwoording door de regering in de tweede termijn. De minister.
Minister Van den Brink i:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de kern van deze wet, om die nog maar eens een keer te herhalen, namelijk het vreemdelingenbewaringsstelsel. Mevrouw Thijssen had nog vragen over het specifieke verschil van die afwijking en de lockdown. Ik wil toch nog even heel duidelijk onderstrepen dat de lockdown enkel is gericht op het handhaven van de orde en veiligheid in situaties van grote veiligheidsproblemen en incidenten. De afwijkingsmogelijkheid is bedoeld voor uitzonderlijke omstandigheden waarin het in praktische zin niet mogelijk is om alle in deze wet opgenomen rechten onverkort na te komen. De lockdown kan dus alleen ingeroepen worden in een veiligheidssituatie. De afwijkingsmogelijkheid kan alleen door mij worden ingeroepen in uitzonderlijke omstandigheden die het praktisch niet meer mogelijk maken om invulling te geven aan de wet. Dat zijn dus echt de twee verschillende domeinen waarvoor dit in deze wet is geregeld. De lockdown is een bevoegdheid van de directeur vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de instelling en daarmee ook voor het personeel, de veiligheid van de vreemdelingen en de veiligheid van zijn personeel.
De afwijkingsmogelijkheid is niet een bevoegdheid van de directeur maar van mij. Daarom moet ik die via een ministeriële regeling presenteren. Die wordt voorgelegd aan de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die zijn advies openbaar maakt. Dat is ook de verklaring waarom de vreemdelingen niet rechtstreeks een klachtrecht hebben richting de directeur, want het gaat dus niet om hun individuele recht op de voorziening zoals die in deze wet is opgenomen. Ik ben degene die aangesproken moet worden door het parlement dan wel via de adviezen die ik al heb gekregen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, want die maakt zijn advies openbaar. Mochten zij dan toch nog op zoek zijn naar een manier om hun klachten te kunnen uiten, dan zullen zij dat moeten voorleggen aan de civiele rechter. Dat is het stelsel dat we hiermee hebben gebouwd. Omdat het zo verschillend is, ook qua aard, is er dus ook een verschil in de wijze waarop het klachtrecht is vastgelegd.
De heer Lievense had dezelfde vraag. De regelingen zullen dus aan de Kamers worden voorgelegd. Als ik gebruikmaak van de afwijkingsbevoegdheid, leg ik dat in een ministeriële regeling voor aan de Kamers.
De heer Janssen had nog de alomvattende vraag of de wet in zijn geheel nog voldoet aan de aanwijzing voor de regelgeving en of de wet voor de doelgroep duidelijk is. Ik denk dat de delen waarover we vandaag het meest gedebatteerd hebben, weinig betrekking hebben op de doelgroep. Ik denk dus dat straks voor de doelgroep heel duidelijk is wat hun rechten zijn als ze in vreemdelingenbewaring komen: waar hebben zij recht op in welke regimes? Dus ja, deze wet voldoet volledig aan die vereiste, ook de Aanwijzingen voor de regelgeving. Daarnaast ontken ik niet dat er nog een paar andere dingen aan zijn toegevoegd.
Dan hernemen wij nog een aantal vragen over de dwangsommen. Dat zijn dan vooral vragen die in de dikke stapel zitten en die ik nog niet had beantwoord.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De minister begon met de beantwoording over dat verschil tussen de lockdown en … Ik had ook nog gevraagd of het niet goed zou zijn — dat zou ook in een brief kunnen — als de minister nog een keer duidelijk zou aangeven wat het doel van de beperkingen is.
Minister Van den Brink:
O, ja, dat kan. We hebben dat. Dat hoeft niet in een brief.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had de voorbeelden die de minister noemt ook allemaal gelezen, maar je moet altijd denken dat er een andere minister kan zitten in een andere tijd met hele andere, rare ideeën. Ik zou het prettig vinden als het doel een keer goed omschreven werd. Als de minister zou kunnen toezeggen dat daar misschien nog een brief over komt …
Minister Van den Brink:
Deze minister is heel begaafd in het direct antwoorden op vragen die hem nu gesteld worden. Althans, dat vind ik zelf. Dan mag u oordelen of dat waar is. Het doel van de afwijkingsmogelijkheid is om, laat ik zeggen, van de praktische onmogelijkheden die zich bij de tenuitvoerlegging van deze wet voordoen in een instelling, publiek te maken dat die zich voordoen en dan duidelijk te maken hoe we dan omgaan met die situatie. Het doel is dus om deze wet gewoon helemaal na te leven. Dat is gewoon 365 dagen per jaar, tot de dag dat er in dat jaar misschien een pandemie uitbreekt of een gebouw opeens wel beschadigd is geraakt en op dat moment niet meer aan alle rechten in deze wet kan worden voldaan. Om te voorkomen dat we dan in een ingewikkelde situatie komen, hebben we een uitzonderingsbevoegdheid in deze wet neergelegd, die ik in een ministeriële regeling moet voorleggen en waarbij de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming een advies geeft over de vraag of dat terecht is. Daarna kan de Kamer zich erover uitspreken. Daarmee is het doel heel duidelijk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als ik het goed begrijp, gaat het over van buiten komende oorzaken en kan de minister niet zelf iets verzinnen.
Minister Van den Brink:
Dat is mooi gezegd. Dank u wel voor deze aanvulling.
Dan kom ik op de vragen over dwangsommen die wel in mijn map zaten maar die ik niet allemaal langsgelopen was. Mevrouw Huizinga had een vraag over de dwangsommen bij het COA vanwege de vermogenstoets. Asielzoekers en statushouders die in de asielopvang verblijven en beschikken over inkomen of vermogen, betalen een eigen bijdrage aan het COA voor de opvang. Dat is staande praktijk en wordt ook toegepast op het vermogen dat is verkregen op basis van een uitgekeerde dwangsom. Ik heb in het debat in de Tweede Kamer vorige week aangegeven dat we naar aanleiding van een motie bereid zijn nog eens goed te kijken naar deze regeling, de eigen bijdrage van de asielzoekers. Bij deze verkenning zal ik de eigen bijdrage in de opvangkosten op basis van het eigen vermogen eveneens betrekken. Het is overigens wel een betaling per maand; dat maakt het ook tot zo'n administratief zware belasting, zou ik erbij willen zeggen. Ik zal mij dus ook een keer met het COA verstaan over de wijze waarop dat verloopt. Dit is overigens ook in reactie op een vraag van de heer Dittrich in de eerste termijn.
Ik had de vraag van de heer Janssen over het overgangsrecht nog niet beantwoord. Ja, wat hij vraagt klopt: in het amendement zit een overgangsrechtbepaling. Dat betekent dat hij gelijk heeft, namelijk dat de teller na aanvaarding van deze wet niet gelijk naar nul gaat, want de lopende zaken die mensen nu hebben, zullen gewoon moeten worden afgerond. Dat is dus de wijze waarop dit amendement door de SGP in al haar rechtsstatelijkheid is vormgegeven en dat gaan we dan ook doen.
Hij vroeg ook nog waarom de dwangsommen, die vallen onder de algemene middelen, op de begroting van de IND worden opgevoerd. De IND is inderdaad een overheidsagentschap, maar als de IND termijnen overschrijdt, komen de financiële sancties, de dwangsommen, direct ten laste van hun eigen apparaatsbudget. Met het opnemen en verantwoorden van deze kosten voor en het uitbetalen van dwangsommen op de IND-begroting wordt de Regeling agentschappen 2024 netjes gevolgd.
De heer Janssen i (SP):
Maar als de minister zegt "ja, maar al dat geld hadden we beter aan de IND kunnen besteden", is de vraag de volgende. Dan is het dus ook een politieke keuze. Als de overheid dwangsommen int, gaan ze naar de algemene middelen. Dan zou je er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: wij willen niet dat de IND lijdt onder de ontstane chaos en het geld dat voor dwangsommen uitgekeerd moet worden, zou anders gebruikt kunnen worden voor de IND zelf, dus voor het oplossen van de achterstanden. Dan zou het ook een politieke keuze kunnen zijn om te zeggen: dan gaan we ook kijken naar de algemene middelen, waar ook andere middelen uit dwangsommen die geïnd worden, bijvoorbeeld vanuit inspecties, in stromen.
Minister Van den Brink:
Dat is in het verleden ook wel bij Voorjaarsnota gebeurd. Ook toen is er vanuit de algemene middelen bijgelegd. Belangrijker dan de financiële afwikkeling is, denk ik, het personele vraagstuk dat hierachter wegkomt. Als dit niet meer nodig is of niet meer hoeft, kan de personele last van de IND rechtstreeks ingezet worden voor de asielbeslissingen in het primaire proces in plaats van voor het proces van niet tijdig beslissen. Het is dus veel meer een personele last waarvan de IND wordt ontdaan, naast de financiële last, die in het verleden ook al regelmatig uit de algemene middelen is betaald.
De heer Janssen (SP):
Maar ik hoor de minister, hoop ik, toch niet zeggen dat de bedragen die nu genoemd zijn, dus de 112 miljoen tot nu toe, alleen maar bedragen zijn die overeenkomen met de personele lasten? Ik weet trouwens niet hoe die bedragen in de laatste drie maanden nog moeten optellen tot ruim 300 miljoen, maar dat even terzijde.
Minister Van den Brink:
Nee, dat zijn de bedragen die we uitkeren. Ja, zeker. Dat heeft u goed verstaan. Maar er is bij de IND ook een hele inzet van personeel, dat dat hele proces moet registreren en naar de rechtbank moet gaan en daar moet reageren. Wat daar dus allemaal achter wegkomt aan personele last is straks niet meer nodig, en dat kan naar het primaire proces.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ja, tot slot. Dit gaat nog wel even duren; laat ik het zo zeggen. Dit is niet van vandaag op morgen opgelost. Ik zou misschien toch de suggestie willen meegeven om bij Voorjaarsnota, als er financiële ruimte nodig is bij de IND, toch nog eens een beroep te doen op de algemene middelen, waarin ook andere dwangsommen zitten die door de Rijksoverheid geïnd zijn.
Minister Van den Brink:
Ik zal het aan de minister van Financiën doorgeven.
In dat verband was er overigens ook nog de vraag van u en de heer Van Rooijen, namelijk hoe de ontwikkeling van het personeelsbestand bij de IND is geweest. De IND is in de achterliggende jaren behoorlijk gegroeid. De groei van het aantal beslismedewerkers kent echter ook zijn grenzen, want de opleiding vraagt tijd en de balans tussen ervaren medewerkers en nieuwe medewerkers is essentieel om de kwaliteit te kunnen garanderen. Een beperkte groei is zeker nog mogelijk, maar ik begrijp dat de IND zegt dat die ruimte niet zo heel erg groot meer is na wat de IND de afgelopen jaren al heeft moeten doen om dat been bij te trekken. Ik kan de heer Van Rooijen echter geruststellen: daarin zijn de financiën niet belemmerend geweest.
Mevrouw Perin Gopie had nog gevraagd welke prikkel er is. Daarover ging denk ik het hele debat dat we gevoerd hebben: er is geen prikkel, nu ook al niet, om over te gaan tot versnelde besluiten op het vlak van asiel, omdat er zo veel zijn dat dat geen effect meer heeft. Dat is dus een van de redenen waarom we zeggen: het is niet effectief, dus laten we het nu afschaffen en de IND in staat stellen om aan zijn verplichtingen te voldoen door het versneld kunnen afdoen van andere asielverzoeken.
Dan kom ik — helaas, zeg ik erbij — bij de vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de hoogte van de dwangsommen. Ik zou bijna zachter willen gaan praten. Ik heb de Kamer in antwoord op Kamervragen onlangs laten weten dat het afgelopen jaar meer dan negen mensen meer dan een ton aan dwangsommen hebben gekregen. Ik hoor dat er wordt gevraagd: hoeveel meer? Om en nabij de 110, wordt hier gezegd.
Dan kom ik bij de overige vragen. De heer Lievense had gevraagd naar de normen voor de screening. Daar zijn verschillende verhalen over, zeg ik er gelijk bij. In de asielprocedure wordt er op social media gekeken voor de geloofwaardigheidsbeoordeling. Dat is een deel dat soms langer duurt, omdat het hele proces van beoordelen langer duurt. De check op terrorismesystemen, zowel voor Europa als Nederland, vindt gewoon plaats in het eerste proces. Daar is dus geen issue mee. Het gaat met name over de socialmediascreening. In antwoord op de vraag hoe we mensen in het vizier houden heb ik aangegeven dat er over de hele ingewikkelde groep die vrijkomt uit terrorisme — dat lichtte ik toe — nog brieven naar de Kamer komen. Vreemdelingen zonder een rechtmatig verblijf krijgen gewoon een terugkeerbesluit. Dat is inzichtelijk voor de relevante ketenpartners. Op die manier is in beeld welke mensen dat zijn. Voor de mensen die een risico vormen omdat ze zich aan toezicht onttrekken, wordt de vertrektermijn van 28 dagen niet gebruikt; die wordt dan korter en dan kan er ook gelijk overgegaan worden tot vreemdelingenbewaring.
De heer Van Hattem had nog een vraag over mensen die actief zijn op migratievlak en elkaar ontmoeten. Wat daar allemaal zou gebeuren, zoals u het beschrijft, kan ik gewoon niet verifiëren. Er is bij verschillende gremia sprake van professionele uitwisseling van kennis op het terrein van vreemdelingenrecht, zoals dat ook op andere rechtsgebieden het geval is. Dat hoort in een vrije samenleving. Ik kan daar geen conclusies aan verbinden die niet tot een bewezen stelling horen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dan zal ik het een beetje generaliseren. Ik zeg het in zijn algemeenheid, zonder dat het met een bepaalde persoon verbonden is. Stel dat een lid van de rechterlijke macht — dat kan bijvoorbeeld ook de hoogste Vreemdelingenkamer bij de Raad van State zijn — een nevenfunctie heeft die het gebied raakt waar proefprocessen worden gedaan en waar wordt samengewerkt met organisaties die proefprocessen voeren en die actief zijn in het asiellobbydomein, ziet de minister zoiets dan als een wenselijke nevenfunctie?
Minister Van den Brink:
Laat ik me beperken tot waar ik over ga, namelijk de vraag of mensen in mijn domein wel of geen nevenfuncties hebben. Volgens mij zijn daar richtlijnen voor en afspraken over binnen organisaties. Laat iedere organisatie haar eigen professionaliteit en verantwoordelijkheid hierin nemen. Ik kan allerlei gedachtes krijgen bij wat u zegt, maar laten we het gewoon aan de organisaties zelf laten om daar op een verstandige manier in te handelen, ook als dat verkeerde indrukken kan wekken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Nou, voorzitter, één vervolgvraag daarbij, zonder daar heel specifiek op in te gaan. De minister zegt dat daar richtlijnen voor zijn. Zouden wij die richtlijnen kunnen ontvangen, in ieder geval voor zover het leden van de rechterlijke macht betreft?
De voorzitter:
Die richtlijnen zijn gewoon openbaar; die kunt u opzoeken. Ik wil een beetje vaart maken. Die richtlijnen zijn gewoon openbaar. Gaat u verder, minister.
Minister Van den Brink:
Ja, misschien is dat niet helemaal mijn rol.
Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Hattem over Syrische jongeren. U heeft gelijk dat een ongewenstverklaring nog even duurt. De groep jongeren die nu overlast veroorzaakt, moet strafrechtelijk vervolgd worden zodra daar reden voor is, bijvoorbeeld omdat zij opgepakt zijn; een aantal zitten er nog steeds vast betreffende de situatie van Arnhem. Dat is de eerste maatregel. Daarna komt het terugkeerbesluit en het werken aan terugkeer, zoals ik eerder heb gezegd. Dan heb ik nog de vraag van de heer Schalk over het snelrecht. Vorige week is in de Tweede Kamer door het lid Struijs van 50PLUS een motie ingediend over de inzet van snelrecht bij strafrechtelijke feiten rondom de asiel- en opvangketen. Ik zeg toe dat ik, wanneer ik daarop een reactie stuur, die ook aan deze Kamer zal doen toekomen.
Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Perin-Gopie over de kinderrechten. Als een wetsvoorstel effect heeft op kinderen, dan zal ik daar in de toelichting op de wet aandacht aan geven. Dat gebeurt in de toekomst, misschien niet via de door u bepleite toets, maar wel door de aandacht specifiek in de memorie van toelichting op te nemen.
Om het helemaal rond te maken — dan zijn we namelijk toch weer terug bij de wet — vroeg mevrouw Van Toorenburg of ik kan toezeggen over vier jaar de commissie van toezicht erbij te betrekken. Ik denk dat ze ware woorden sprak over de vraag wie er goed zicht heeft op de toepassing van deze wet in de uitvoering. Ik zeg dus toe dat we die betrekken bij de evaluatie.
Daarmee ben ik rond op dit deel van het debat.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toch nog twee onbeantwoorde vragen. Ik had de minister ook nog gevraagd of hij zich kon voorstellen dat bijvoorbeeld bewoners van een dorp als Engelen niet zitten te wachten op zo'n amv-locatie, wetende dat die Syrische jongeren er hier zo'n verschrikkelijke bende van maken. De tweede vraag is voor deze wet wel heel belangrijk. Die gaat over het aantal aan te pakken en uit te zetten illegalen. De vorige keer ging het over 100 tot 300. Om hoeveel gaat het nu concreet? Gaan we er nu eindelijk meer aanpakken en uitzetten?
Minister Van den Brink:
Ik beantwoord de laatste vraag als eerste. Deze wet kent geen doelstelling wat betreft aantallen. Op zichzelf vinden we onrechtmatig verblijf in Nederland niet goed. Zodra er een vertrekbesluit ligt, werken wij er met de hele keten aan. We moeten proberen om iedereen die een vertrekbesluit krijgt terug te krijgen. Die aantallen zijn bekend. Dat lukt niet altijd. Dat zeg ik er eerlijkheidshalve ook bij. Maar dat is ons doel. We gebruiken alle middelen uit deze wet, uit de toekomstige wet, uit de toekomstige Terugkeerverordening en alles wat we al hebben om dat te bereiken. Dat is mijn inzet. Het debat in Engelen speelt natuurlijk al lange tijd. Ik ben er onlangs ook zelf geweest en ben met die bewoners in gesprek gegaan. Er zijn wisselende geluiden, signalen en behoeften om een debat op een normale en beschaafde manier te kunnen voeren zonder dat je huis wordt beklad of je geïntimideerd wordt. Daar zijn heel veel wisselende geluiden. Die zijn er vaak wanneer we over asiel spreken. Tegelijkertijd zullen ook de jongeren die daar opgevangen worden van verschillende aard zijn. Er zullen dus ook genoeg jongeren tussen zitten die gewoon op een hele fatsoenlijke manier hier verblijven en opvang moeten krijgen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik had zojuist een vraag gesteld en daarop heb ik het antwoord nog niet gehoord in tweede termijn. Dat kan heel kort, denk ik. Als de IND de zaken op orde krijgt en er misschien weer een nieuw rechtsmiddel komt, moet dat dan automatisch weer een dwangsom zijn of kan dat ook een ander rechtsmiddel zijn?
Minister Van den Brink:
U heeft mij, samen met mevrouw Huizinga, goed samengevat. Ik werk eraan om zo snel mogelijk in een situatie te komen waarin we daar weer over kunnen spreken. Dan zijn alle middelen opnieuw mogelijk. Ik formuleer dat zo ruim, omdat op de achtergrond in den lande debatten worden gevoerd over allerlei rechtsmiddelen, dus ook over dwangsommen op andere gebieden. U noemde de toeslagen. Ik ken het UWV. Ik wil daar niet op ingaan, omdat ik daar nu niet een positie in wilde innemen. Tegen de tijd dat ik de boel op orde heb, voorzie ik dat dat debat zich ook weer heeft ontwikkeld. Dan brengen we dat soort zaken allemaal bij elkaar.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had de minister gevraagd om aan te geven wat het Kaduna-arrest gebracht heeft. Ik zie de minister nee schudden. Als hij zegt dat hij daar geen antwoord op heeft, dan ben ik ook tevreden.
Minister Van den Brink:
Het Kaduna-arrest is aangeroepen door de indieners van het amendement.
De heer Nicolaï (PvdD):
In de schriftelijke beantwoording wordt in de beantwoording van vraag 70 door de minister zelf gezegd: "De Afdeling bestuursrechtspraak heeft dat in 2022 gezegd, maar sindsdien zijn er veranderingen. Zo is er in 2024 het Kaduna-arrest geweest." Mijn vraag is wat dat dan heeft veranderd. Wat leidt de minister uit dat arrest af dat van waarde is?
Minister Van den Brink:
In de toelichting van het amendement is beschreven dat er een uitspraak ligt van het Hof waarin is gesteld dat een beschermingsstatus die meer voordelig is dan het Europees recht verlangt, in de toekomst weer verlaagd kan worden. Deze uitspraak is in de toelichting op het amendement aangeroepen als een reden om hier opnieuw naar te kijken. Ik heb vandaag vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid benadrukt dat de IND in staat moet zijn het werk te doen waarvoor de IND op aarde is, namelijk het nemen van asielbeslissingen. De rechterlijke dwangsommen verhinderen dat vanwege de capaciteit die dat vergt en de middelen die daarvoor moeten worden verstrekt. Zo heb ik het uitgelegd.
De voorzitter:
Ik wil niet verder ingaan op dat Kaduna-arrest. Er komen vast gelegenheden waarop u daarover verder kunt praten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Vorige week heeft de Kamer besloten dat er vandaag nog wordt gestemd over de wetsvoorstellen en dat zullen wij fractiegewijs doen.
Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. Dat geeft ook een aantal mensen die nog in een commissievergadering zitten de kans om hierheen te komen, en het biedt ruimte voor enig overleg.
De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.31 uur geschorst.