Verslag van de vergadering van 3 november 2026 (2026/2027 nr. 07)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.01 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Kaljouw i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we de initiatiefwet van de leden Paternotte, Bevers en mevrouw Wendel in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek.
Voorzitter. Harry kan er vandaag niet bij zijn. Hij is ernstig ziek. Mijn fractie wenst hem sterkte in dit moeilijke proces. En Harry, mocht je kijken, we leven met je mee.
Voorzitter. Ik wil niet onvermeld laten dat dit wetsvoorstel een initiatief was van de minister zelf, die overigens straks weer terugkomt. Volgens de Embryowet is het verboden om speciaal tot stand gebrachte embryo's te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Dat heeft tot gevolg dat alleen afgestane restembryo's mogen worden gebruikt. Dat zijn embryo's die over zijn na in-vitrofertilisatie, of ivf. Het nadeel hiervan is dat het onderzoek op deze restembryo's onvoldoende bijdraagt aan een beter begrip van het bevruchtingsproces. Daardoor is Nederland afhankelijk geworden van de resultaten van buitenlandse studies. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Wij zijn daarom tevreden dat dit wetsvoorstel regelt dat het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek wordt opgeheven.
Voorzitter. Ik heb wel een vraag aan de initiatiefnemers en de minister. Ligt het niet veel meer voor de hand om de wetenschappelijke krachten Europees te bundelen? Zou de minister bereid zijn om hier met haar buitenlandse collega's afspraken over te gaan maken?
Waar gaat het nou precies over? Het gaat hier niet om ongeboren leven dat wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat hier over een minuscule hoeveelheid bestaande cellen die alleen zichtbaar zijn onder een microscoop. Daarom is mijn fractie ook blij met het wetsvoorstel om de definitie van het embryo te gaan wijzigen, weliswaar in een andere wet. De nieuwe definitie gaat omvatten: embryomodellen die een intact embryo volledig nabootsen. Deze definitie houdt rekening met de verschillende typen embryo's, waaronder dus typen die in de wetenschap zijn ontwikkeld. Laat u dus niet wijsmaken dat dit wetsvoorstel het maken en daarna vernietigen van menselijk leven legaliseert. Dat doet het niet. Het is vergelijkbaar met bloedcellen of huidcellen. Dat is allemaal celweefsel op microformaat op een petrischaaltje ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Het is ook niks nieuws. We "oogsten" — zo heet dat nu eenmaal — zo ongeveer 70.000 eicellen per jaar en we doen al onderzoek. Er bestaat een voorraad eicellen die, zoals dat wordt genoemd, niet opgehaald worden. U moet dan bijvoorbeeld denken aan vrouwen die een chemokuur hebben ondergaan en die de zekerheid willen hebben om na die kuur, als ze hersteld zijn, zwanger te kunnen worden, en die daar uiteindelijk toch van afzien.
Er is ook een spermabank in Nederland, waar het zaad van zaaddonoren ligt opgeslagen. Zoals u weet, komen er bij iedere zaadlozing miljoenen zaadcellen vrij: tussen de 40 miljoen en de 200 miljoen. Overigens verdwijnen die meestal gewoon in het riool. De voorraad bij de spermabank wordt gebruikt bij ivf. Het is dus volkomen legaal om zaadcellen uit deze voorraad samen te voegen met eicellen die er al zijn en die niet meer gebruikt worden. Zo ontstaat een klontje cellen dat gebruikt wordt voor wetenschappelijk onderzoek gericht op het bevruchtingsproces. Dat kan niet zo lang: het klontje is vrij snel verdwenen, opgelost.
Voorzitter. We kunnen dus alleen spreken over menselijk leven als de samengebrachte cellen worden geïmplanteerd in de baarmoederwand van de vrouw, daar kunnen uitgroeien tot een daadwerkelijk embryo en tot slot tot een mens. Ik heb uitgebreid gesproken met een embryoloog uit Amsterdam. Het gaat hier echt om eicellen die er al zijn. Ze oogsten niet zomaar nieuwe eicellen, wat een ingrijpende procedure is. Ze kunnen ook niet zo heel lang mee. Je kunt ze dus gewoon gebruiken. Ze zijn er al. Vrouwen willen dit zelf ook graag en zij moeten toestemming geven. Ze geven graag allemaal toestemming voor wetenschappelijk onderzoek om het bevruchtingsproces te bevorderen en vrouwen een moeizaam ivf-proces te besparen.
Met dit wetsvoorstel wordt ook nog eens een extra voorwaarde gecreëerd voor wetenschappelijk onderzoek. Die voorwaarde luidt dat de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO, die al een paar keer is genoemd, een streng oordeel geeft over dergelijk onderzoek. Hierdoor ontstaat er ruimte voor wetenschappelijk onderzoek en het verbeteren van de veiligheid en de effectiviteit van nieuwe voortplantingstechniek. Er worden ook grenzen gesteld aan wetenschappelijk onderzoek. Mijn fractie is van mening dat het wetsvoorstel de balans versterkt die de Embryowet beoogt te bieden tussen de bescherming van menselijk leven enerzijds en het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek anderzijds. Het is bovendien uitvoerbaar, het is handhaafbaar en rechtmatig. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer De Vries.
De heer De Vries i (SGP):
Ik ben wel bezig met een inhaalslag. Volgens mij heb ik hier in een debat nog nooit zo vaak gestaan. Ik ga het toch weer doen. Begrijp ik het goed dat collega Kaljouw zegt dat datgene waarmee het onderzoek wordt gedaan, niet een mens is?
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Dat begrijpt u heel goed. Dat is niet een mens maar een klontje cellen.
De heer De Vries (SGP):
Bent u het met me eens dat dat een standpunt is, dat toch wat anders is dan waarop alle discussies tot nog toe zijn gebaseerd? Ik zou zeggen: zelfs de naam van de commissie die straks moet gaan kijken naar de onderzoeksvoorstellen suggereert toch wel degelijk dat de algemene opinie is dat het om een mens gaat. "Algemeen" wil niet zeggen dat iedereen die aanvaardt, want u geeft natuurlijk zelf als eerste het voorbeeld dat u het er niet mee eens bent, maar het is toch wel een beetje een afwijkend standpunt van wat nog steeds een meerderheid zegt.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Ik kan het alleen maar herhalen. Ik praat over een klontje cellen. Dat noemen we geen mens.
De heer De Vries (SGP):
Tot slot dan nog. We zullen het niet met elkaar eens worden, maar …
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Nee, we worden het hier niet over eens. Dat denk ik ook.
De heer De Vries (SGP):
Bent u het dan met me eens dat een heleboel discussies, zoals die nu zijn — denk bijvoorbeeld aan de uitspraak van het Europees Hof — gebaseerd zijn op het feit dat het wel degelijk om een mens gaat? Anders zouden we die hele discussie niet hoeven te voeren, denk ik.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Ik ben me er natuurlijk terdege van bewust dat de meningen uiteenlopen. We zijn hier vanmorgen om 10.30 uur begonnen. Het is nu 15.00 uur en ik hoor al die verschillende meningen. Die respecteer ik ook, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan nu ga zeggen: ja, dat klontje cellen is inderdaad een mens. Wij zien dat niet als een mens. Wij zien dat als een verzameling cellen die niet levensvatbaar zijn, die ook verdwijnen na verloop van tijd en alleen maar tot een embryo kunnen uitgroeien als je ze plant in de baarmoederwand van een vrouw, en anders niet. Het is niet eens levensvatbaar, dus het is geen mens.
De heer De Vries (SGP):
Ik laat het er maar bij.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar collega Kaljouw. Er is een ding dat mij toch wel een beetje raakte en daarom ben ik hiernaartoe gekomen. Collega Kaljouw zei op een gegeven moment, al vrij in het begin van haar betoog "laat je niet wijsmaken dat …". Ik zeg u maar heel eerlijk: dat raakte mij wel, want dat roept de volgende vraag op. Is het voor de VVD een politiek, maar überhaupt in zijn algemeenheid een te respecteren standpunt dat er ook fracties zijn, waaronder de mijne, die zeggen: dat hele prille begin van een eicel en een zaadcel die bij elkaar worden gebracht, beschouwen wij wél als een begin van menselijk leven?
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Dat respecteert mijn fractie natuurlijk.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer. Ik vind het fijn om dat te horen. Dan geef ik collega Kaljouw maar in overweging om die formulering "laat je niet wijsmaken dat ..." — alsof dat iets zou zijn wat volstrekt niet realistisch is, of een volstrekt niet als reëel te aanvaarden standpunt — toch nog een beetje te herkauwen.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Ik zal het anders formuleren. Ik kwam hier vanmorgen wat vroeger aan, omdat ik gelogeerd heb in een hotel, hier niet zo heel ver vandaan. Dan staan er een aantal mensen bij de voordeur van het Lange Voorhout, twintig mensen, die mij niet in staat stelden om de deur in te gaan. Deze mensen staan daar met posters met een afbeelding erop en daarbij: zo ziet een foetus of embryo eruit van een x-aantal dagen. Compleet onjuist. Dat bedoel ik met: laat u niet wijsmaken dat het gaat om een klein baby'tje dat u eerst maakt, waar u dan onderzoek mee doet en dat u dan vernietigt. Dat is niet wat wij doen met wetenschappelijk onderzoek. Wat wij wel doen is kijken hoe we het vruchtbaarheidsproces van vrouwen kunnen helpen en hoe we vrouwen kunnen helpen te voorkomen dat ze een heel zwaar traject in moeten: ivf. Onderschat het niet: 70% mislukt namelijk de eerste keer of de tweede keer. Het gaat er dus om ze te helpen om wél een goede zwangerschap te doorlopen. Dat is wat ik hiermee bedoel.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, staat u mij toe. Ik ben langs dezelfde groep mensen gelopen en als deze groep intimiderend op mevrouw Kaljouw is overgekomen: bij mij zijn ze niet intimiderend overgekomen. Die ervaring is blijkbaar bij iedereen anders. Het is goed dat het gezegd is. Ik wil mijn ervaring delen dat het bij mij absoluut niet intimiderend overkwam. Dat wil niet zeggen dat het bij u niet zo is, maar ik wilde wel tegengeluid laten horen, dan kunnen ze daarvan leren voor het vervolg.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
In reactie op de opmerking van de heer Lievense zeg ik het volgende. De politie is er zelfs voor gebeld, omdat het wel intimiderend was.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.