Verslag van de vergadering van 27 oktober 2026 (2026/2027 nr. 06)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.37 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik het betoog dat collega Doornhof heeft gehouden over antisemitisme ondersteunen.
Voorzitter. Vandaag spreken we over de staat van onze rechtsstaat. Dat is een belangrijk onderwerp. Mijn fractie wil vandaag vooral stilstaan bij de weerbaarheid en de kwetsbaarheid van de rechtsstaat. Ik begin bij de vrijheid van vergadering en betoging, artikel 9 van de Grondwet. Dat wordt in de volksmond aangeduid als "het recht om te demonstreren". Dat is een grondrecht, dus daar moeten we zuinig op zijn. Mensen moeten zich kunnen uitspreken, ook als de boodschap ons niet bevalt. Maar we zien ook ontwikkelingen die ons ernstige zorgen baren. In Frankrijk gingen op 17 oktober honderdduizenden mensen de straat op. Het overgrote deel deed dat gelukkig vreedzaam. Tegelijkertijd waren er ernstige rellen en plunderingen. Over fraternité gesproken ... Winkels werden geplunderd, agenten raakten gewond en honderden mensen werden aangehouden. De Franse inlichtingendiensten werden en waren verrast. Het demonstratierecht mag geen excuus worden voor geweld en vernieling. Ook in Italië waren er ernstige ongeregeldheden. Premier Meloni kwam direct met lik-op-stukbeleid. Er volgde een decreet: gewelddadige deelname aan openbare manifestaties is onder voorwaarden strafbaar. Ze zei: demonstreren is een recht, maar het in brand steken van steden niet. Macron sprak op 18 oktober de natie toe. Een week later werd in zowel Frankrijk als Italië het leger ingezet bij nieuwe ongeregeldheden en geweld. We zien dus dat geweld geen nationale grenzen kent. Kijk ook naar Spanje, Portugal en België; die volgden.
In Nederland hebben we een discussie over demonstraties die gepaard gaan met blokkades, vernielingen of geweld. Het WODC heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het demonstratierecht. De conclusie is dat het wettelijke stelsel in grote lijnen voldoet. Uit het onderzoek blijkt ook dat binnen het huidige juridische kader meer ruimte bestaat om op te treden dan in de praktijk vaak wordt aangenomen. Het kabinet wil onder meer de strafbepaling in de Wet openbare manifestaties herzien, zodat de grotere ruimte die er is voor strafrechtelijk optreden, expliciet tot uitdrukking zal worden gebracht.
Ook bij de totstandkoming van artikel 9 van de Grondwet is gesproken over de grenzen van het demonstratierecht. Als de gemeenschappelijke meningsuiting naar de achtergrond verdwijnt en een actie vooral het karakter krijgt van een dwangmaatregel tegen de overheid of anderen, kan er geen sprake meer zijn van een betoging in de zin van artikel 9 van de Grondwet. De regering noemde destijds blokkades van wegen en waterwegen als mogelijk voorbeeld. Dat roept bij mijn fractie een vraag op: als de ruimte om op te treden juridisch al bestaat, waar zit dan precies het probleem, in de wet of in de toepassing daarvan? En welk probleem lost de aangekondigde wetswijziging op dat binnen de bestaande wetgeving niet kan worden opgelost? Bij strafbare feiten tijdens demonstraties kan nu al gebruik worden gemaakt van het snelrecht. Gebeurt dat naar het oordeel van de minister voldoende wanneer een zaak zich daarvoor leent? Vorig jaar heeft de Tweede Kamer met een zeer ruime meerderheid een motie aangenomen om relschoppers te laten opdraaien voor de kosten die zij veroorzaken. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
Voorzitter. Er speelt een tweede punt bij het demonstratierecht: de gezichtsbedekking. Wie vreedzaam demonstreert, moet daar alle ruimte voor krijgen, maar het recht op betoging houdt toch niet in dat je dit anoniem mag doen zodat je identiteit niet achterhaald kan worden? Kan de minister aangeven in welke situaties bij betogingen de huidige bevoegdheden van politie en justitie ontoereikend zijn om gezichtsbedekkende kleding of het opzettelijk vermommen van de identiteit te verbieden? Artikel 9 van de Grondwet laat toe dat in een wet nadere regels worden gesteld over de uitoefening van dat grondrecht. Daarin zou ook een regeling over gezichtsbedekking kunnen worden opgenomen. Het lijkt mijn fractie beter om dit in de wet te regelen en het niet afhankelijk te laten zijn van ingrijpen door politie of justitie. Ik zie de minister goed kijken. Het gaat erom dat anonimiteit bij demonstraties niet langer mogelijk zou moeten zijn. Je kunt dus te allen tijde demonstreren, maar zonder bivakmuts en zonder geweld. Deelt de minister deze mening? Is hij bereid dergelijke wetgeving te bevorderen?
Voorzitter. Dit brengt mij bij een onderwerp ...
De voorzitter:
Maar eerst het vorige onderwerp. De heer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen over de gezichtsbedekking. Hij noemde net ook Frankrijk, waar gezichtsbedekking verboden is. Kan hij aangeven hoe die wet in Frankrijk heeft geholpen om op te treden bij de protesten in Frankrijk?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een theoretische vraag. De praktijk in Frankrijk leert dat er gebeurd is wat er gebeurd is. Ik kan de relatie met gezichtsbedekking in dit verband niet leggen, omdat dit ook een andere schaal was. Maar ik houd het standpunt staande dat deze uitzondering — dat hoop ik — niet bewijst dat het verbieden van de gezichtsbedekkende regel verstandig is.
De heer Hartog (Volt):
Mijn vraag is als volgt. Een blanco verbod op gezichtsbedekking geeft heel veel uitvoeringsproblemen. Als ik een sjaal draag op straat moet er opgetreden worden. Dat moet dan, want dat zegt de wet. Daarom vraag ik naar de impact die het heeft. Heeft het ook zin om het te doen? In Frankrijk zie je eigenlijk dat het geen zin heeft. Ik begrijp dus niet heel goed van de heer Van Rooijen waarom hij dat alsnog voorstelt als hij daadwerkelijk heeft gezien dat het geen enkel effect heeft op de echte protesten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat de uitzondering de regel zal moeten bevestigen. Daar zou ik het op dit moment eigenlijk bij willen laten. Ik erken uiteraard de praktische problemen. Ik wil uiteraard ook dat er bij gezichtsbedekking in duidelijke gevallen een uitzondering mogelijk is.
Voorzitter. Dat brengt mij op een onderwerp dat ik in deze Kamer eerder aan de orde heb gesteld: de verhouding tussen wetgever en rechter. In 2022 heeft 50PLUS hierover een motie ingediend die door deze Kamer is aangenomen. Daarin werd geconstateerd dat het geen incident meer was dat de rechters wetgeving anders interpreteren dan de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever. Hij wees onder andere op onvoldoende aandacht voor de formulering van wetgeving en op te veel ruimte tussen de tekst van de wet en de duiding van de wetgever. Wetgeving is een kerntaak van deze Kamer. De rechter heeft ruimte nodig om de wet toe te passen op concrete gevallen. Als wetgever moeten wij de grenzen zo duidelijk mogelijk aangeven en terughoudend zijn met open normen. Anders wordt de rechter gedwongen daar zelf invulling aan te geven. Daarbij realiseert mijn fractie zich dat onze nationale wetgeving ook binnen de internationale verdragen moet passen. Verbindende verdragsbepalingen gaan vóór wanneer daarmee strijd ontstaat, maar verdragen laten voor de nationale wetgever vaak ruimte voor een nadere uitwerking. Binnen die ruimte moeten regering en parlement hun verantwoordelijk nemen en zo duidelijk mogelijk aangeven welke regels in Nederland gelden.
In dit verband vraag ik ook aandacht voor algemeenbelangacties. Belangenorganisaties kunnen onder voorwaarden naar de rechter gaan om op te komen voor het algemeen belang. Dat kan leiden tot uitspraken met gevolgen die veel verder reiken dan alleen tot de procespartijen. We kennen de voorbeelden. De vraag is dan waar de grens ligt tussen rechtsbescherming door de rechter en keuzes die vanwege hun brede maatschappelijke gevolgen door de wetgever moeten worden gemaakt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Vindt hij dat de huidige regels voor ontvankelijkheid van belangenorganisaties daarbij voldoende waarborgen bieden?
De regering heeft de Kamer naar aanleiding van mijn motie toen geïnformeerd, maar daarmee is voor mijn fractie de onderliggend vraag nog niet beantwoord. De motie vroeg om een grondige inventarisatie van de problemen rond eenduidige wetgeving en de interpretatie daarvan. We zijn nu vier jaar verder. Welke concrete conclusies zijn uit die inventarisatie getrokken en welke maatregelen zijn vervolgens genomen? Waaruit blijkt dat het probleem dat aanleiding gaf tot mijn motie daadwerkelijk kleiner is geworden? Kan de minister dat onderbouwen? Als dat niet mogelijk is, dan is nader onderzoek nodig, vindt mijn fractie. Is de minister daartoe bereid?
Voorzitter. Terrorisme en extremisme. Over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terrorisme wordt inmiddels al twintig jaar gesproken.
De heer Dittrich i (D66):
Voordat u naar een volgend onderwerp overgaat, wil ik nog even terug. Ik hoorde u zeggen dat er goed gekeken moet worden of maatschappelijke organisaties niet te veel ruimte innemen. Is het probleem niet juist dat de ruimte voor maatschappelijke organisaties beperkt wordt in deze tijd en dat er gekeken wordt hoe grondrechten als het ware beperkt kunnen worden, in plaats van dat we grondrechten aan het beschermen zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U kunt uit mijn woorden afleiden dat ik daar toch wel enige zorgen over heb. Uitspraken die via belangenorganisaties lopen, krijgen soms namelijk toch een veel bredere werking dan het proces eigenlijk bedoelde. Dat is, denk ik, toch duidelijk.
De heer Dittrich (D66):
Maar wordt de rechtsstaat juist niet versterkt doordat maatschappelijke organisaties bepaalde problemen bij de rechter aan de orde kunnen stellen en de rechter daardoor bepaalde beslissingen neemt die in het belang van iedereen kunnen zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat ben ik op zichzelf wel met u eens, maar ik beschouw het in iets engere zin. Mijn fractie maakt zich toch wel enige zorgen over — laat ik dan maar man en paard noemen — de invloed die bijvoorbeeld de Postcode Loterij heeft. Die financiert dan processen waarbij eigenlijk niet meer de rechtszaak als zodanig ter discussie staat, maar men probeert een veel breder effect, een soort vloedgolf, te creëren. Daar ligt mijn zorg. Ik heb dat niet expliciet willen noemen, maar ik ben eigenlijk wel blij met uw vraag. Ik deel met u dat maatschappelijke belangen tot hun recht moeten komen, ook via een rechterlijke zaak — dat is waar — maar ik maak me grote zorgen over wat er achter sommige zaken ligt, waarbij er grote financieringen zijn en er eigenlijk toch wel zorgelijke effecten kunnen optreden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Toch nog even over dit antwoord. Ik maak me er namelijk zorgen over dat uw fractie kennelijk bepaalde ontwikkelingen niet goedvindt en zich daarom daarover zorgen maakt, terwijl je ook kunt zeggen: het is goed dat maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld de Postcode Loterij, ontwikkelingen steunen in de samenleving. Dan is het uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of zoiets wel of niet in overeenstemming is met de wet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik zei dat ik met u het maatschappelijk belang deel, maar ik zie bij sommige voorbeelden rond de Postcode Loterij en andere financierende instellingen soms toch doelstellingen om effecten te bereiken die mijn fractie eigenlijk niet gewenst vindt.
Mevrouw Veldhoen i (PRO):
Ja, ik sla hier ook op aan, omdat ook in de Tweede Kamer maatschappelijke organisaties een beetje verdacht worden gemaakt; dat hoorde ik ook een beetje terug in de woorden van collega Van Rooijen. Maatschappelijke organisaties spelen in mijn optiek echter een hele belangrijke rol in een democratische rechtsstaat, net zoals de vrije pers, die vandaag ook niet heel uitgebreid genoemd is. Ik wil dat toch even benoemen. Ook wil ik aan collega Van Rooijen vragen of hij bevestigt dat maatschappelijke organisaties wel degelijk een belangrijke rol spelen, in de rechtszaken die ze aanspannen, maar ook in de informatie die ze verstrekken aan de samenleving en ook aan ons, en dat dat een wezenlijke bijdrage is aan de democratische rechtsstaat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw vraag. Ik heb collega Dittrich al geantwoord dat ik met hem eens ben dat maatschappelijke belangen ook in rechtszaken aan de orde komen en moeten komen; dat staat ook helemaal niet ter discussie. Mijn fractie maakt zich er in toenemende mate zorgen over — ik zeg het maar klip-en-klaar — hoe Postcode Loterij en andere loterijen, die over veel geld beschikken … Je kunt je ook weleens afvragen of de mensen die zelf die financiële bijdrage aan de Postcode Loterij geven eigenlijk wel achter sommige acties staan die zij daarmee financieren. Ik wil er niet te uitvoerig op ingaan, omdat het dan een beetje een incidentendebat wordt — dat is niet mijn bedoeling — maar ik heb naar aanleiding van de opmerking van collega Dittrich dat verschil wel willen maken.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Maar dat zeggende insinueert collega Van Rooijen dat de Postcode Loterij bepaalt wat er met het geld gebeurt. Volgens mij gaat het zo dat de Postcode Loterij een bepaalde organisatie steunt; die organisatie bepaalt vervolgens wat zij met dat geld doet. Of zij daar rechtszaken mee voeren, publiekscampagnes mee inrichten of mensen mee ondersteunen, is aan die organisatie zelf. De Postcode Loterij oefent daar zelf geen invloed op uit. Ik neem aan dat collega Van Rooijen dat met mij eens is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laten we niet te lang doorgaan over oorzaak en gevolg. Het is ook waar dat de Postcode Loterij bij financieringen van organisaties natuurlijk niet bepaalt wat die organisaties dan moeten doen, maar ik denk dat de link heel duidelijk is: zonder geld kunnen zij niks beginnen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (PRO):
Tot slot doe ik nog een oproep via de heer Van Rooijen aan de minister om zich ook uit te laten over de rol van maatschappelijke organisaties in het publieke debat en over de waarde ervan voor de democratische rechtsstaat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw opmerking. Daarom heb ik het ook aan de orde gesteld. We zijn het dan gelukkig eens.
Voorzitter. Terrorisme en extremisme. Over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terrorisme wordt inmiddels al twintig jaar gesproken, zei ik. Bij de Tweede Kamer ligt nu een wetsvoorstel dat het verheerlijken van terrorisme en de openbare steunbetuiging aan terroristische organisaties strafbaar stelt. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de democratische rechtsstaat zichzelf kan verdedigen. De Raad van State onderschrijft dat belang, maar heeft ook aandacht gevraagd voor de grondrechten die hierbij in het geding zijn. Naar aanleiding daarvan heeft de regering het voorstel op onderdelen aangepast, onder meer wat betreft het opzetvereiste en de strafmaxima.
Juist bij dit soort wetgeving moet duidelijk zijn waar de strafrechtelijke grens ligt. Over sommige gevallen hoeft naar het oordeel van mijn fractie weinig twijfel te bestaan. Wie de terroristische aanslagen van Hamas van 7 oktober 2023 — in Israël wordt vandaag mede daarover gestemd — verregaand looft of prijst, gaat wat ons betreft over de grens. Ook openbare steunbetuiging aan Hamas moet onder de voorgestelde strafbaarstelling kunnen vallen.
Maar daarmee is de afbakening nog niet in alle gevallen duidelijk. Het gaat uiteindelijk over de vraag wanneer een verwerpelijke uitlating ook een strafbare uiting is. Ook de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak hebben aandacht gevraagd voor de afbakening. Kan de minister duidelijk aangeven waar die grens ligt? Welke uitingen vallen volgens hem zeker onder de nieuwe strafbaarstelling en welke niet? En biedt de wet daarvoor voldoende houvast, zodat die grens niet uiteindelijk vooral door de rechter moet worden bepaald? Aan de hand van de antwoorden van de minister kan worden bezien of het aanhangige wetsvoorstel voldoende duidelijk is dan wel zou moeten worden aangepast. Graag een duidelijk antwoord.
Voorzitter. Tot slot de internationale dimensie. Ik heb in februari '22, kort voor de inval van Rusland in Oekraïne, in deze Kamer gesproken over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. Ik sprak toen ook over Rusland en de ontwikkelingen binnen onze landsgrenzen. Nederland is geen eiland. Onze rechtsstaat bestaat binnen de Europese en internationale rechtsorde. Ontwikkelingen buiten onze grenzen kunnen ook gevolgen hebben voor Nederland. Wij mogen niet vergeten hoe kwetsbaar vrijheid is gebleken. De Sovjet-Unie viel Hongarije binnen in 1956 en Tsjechoslowakije in 1968. Ik heb het allemaal meegemaakt als jongetje. In 1980 en 1981 dreigde een inval in Polen. Rusland annexeerde de Krim in 2014, gevolgd door de grootschalige invasie van Oekraïne in 2022.
Europa wordt bedreigd. We zijn weer kwetsbaar. Rusland stelt nu een topontmoeting voor tussen de Verenigde Staten, China en Rusland. Het lijkt wel een soort Jalta II, die top met de VS, Rusland en China, als die door zou gaan. De vorige, Jalta I, was nota bene op de Krim. De EU is daar niet bij. Ik vind dat niet erg. Europa is niet een van die bully's, de autocratische leiders die aan het heersen over hun eigen land niet genoeg hebben en van dreigen hun eigen stijl van onderhandelen hebben gemaakt. Dat neemt niet weg dat Europa wel een van de grote jongens is en grote belangen vertegenwoordigt. Graag hoor ik hoe de regering hiermee denkt om te gaan.
Voorzitter, tot slot. Onze rechtsstaat, onze Staat, heeft ook het recht overeind te blijven. We moeten waakzaam blijven. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Schalk. Nee, nee, de heer Schalk gaat ergens anders heen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog.