Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 26 mei 2026

Voorzitter: Koffeman

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Van den Oetelaar, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 26 mei 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Langen-Visbeek en Oplaat, wegens verblijf in het buitenland;

Panman en Veldhoen, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Nicolaï, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal (CLXX).

(Zie vergadering van 21 april 2026.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters inzake een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet het College van Voorzitter en Ondervoorzitters achter de regeringstafel van harte welkom. Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn door het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voorzitter van het college, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (Voorzitter):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook heel hartelijke dank aan de leden die in de eerste termijn maar ook in de schriftelijke rondes zo veel goede en scherpe vragen hebben gesteld aan het college. Voordat ik op de concrete vragen wil ingaan, zeg ik nog dit. Dit is een novum: we hebben per Kamerlid een apart mapje, in een kleur. Het woord "blokjes" zullen wij vandaag niet gebruiken. De beantwoording zal ik vandaag dus per lid doen, maar voordat ik dat doe, wil ik iets zeggen over het systeem van de gedragscode. Dat kan ik heel mooi doen aan de hand van het betoog van mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld, die gelukkig net is binnengekomen, op tijd, pleitte in haar betoog voor een filtering of triage aan de voorkant. Ik herken die zorg van mevrouw Van Bijsterveld heel goed. Toen ik zelf ergens vorig jaar de eerste versie van de gedragscode las en ik nog eens even globaal keek naar wat we hadden opgeschreven, zag ik dat relatief veel artikelen gaan over de klachtenprocedure. Daarin is minutieus uitgespeld wat er moet gebeuren als er een klacht is, met termijnen en vreselijk veel details. Maar voor datgene waartoe deze gedragscode vooral zal gaan leiden, namelijk het goede gesprek met elkaar over de normen en het gedrag en überhaupt de mogelijkheid om als medewerker je zorgen te delen met iemand, of dat nou de vertrouwenspersoon is of een ander lid, heb je eigenlijk heel weinig artikelen nodig. Alleen al het feit dat we praten over deze gedragscode — in de Tweede Kamer wordt er reikhalzend naar uitgekeken — is een belangrijke meerwaarde van deze code.

Kamerleden kunnen worden aangesproken op hun gedrag. Tot nog toe was dat niet mogelijk. Dat is iets nieuws en dat is de grote meerwaarde van deze code. Dat staat zo'n beetje in de eerste artikelen. Dat zal waarschijnlijk ook de bulk van de activiteiten zijn waartoe deze code zal leiden. Dat Kamerleden kunnen worden aangesproken, lijkt iets kleins of heel vanzelfsprekends, maar voor een medewerker die in een hiërarchische verhouding tot een Kamerlid staat, is het wel een grote stap. De meerwaarde van deze code zit dus precies aan de voorkant. De triage geschiedt door de vertrouwenspersoon. Straks komen we nog terug op de rol van de vertrouwenspersoon.

Na de begripsbepaling van artikel 1, stelt de gedragscode in artikel 2 dat een Kamerlid eenieder met wie hij in zijn werkzaamheden voor de Eerste Kamer te maken heeft, op een respectvolle manier dient te bejegenen. Dat is een positieve norm. De tegenhanger daarvan is dat een Kamerlid zich dient te onthouden van ongewenste omgangsvormen, zoals we die hebben omschreven in artikel 1. Het tweede lid van artikel 2 stelt dat het college — dat zijn wij — beleid maakt gericht op het voorkomen van ongewenste omgangsvormen door Kamerleden. Mevrouw Fiers had hiernaar gevraagd namens de leden van haar fractie en die van Volt, de ChristenUnie, D66 en de Partij voor de Dieren. Zij vroeg naar het beleid. Preventie, bewustwording, aanspreekbaarheid en het goede gesprek kunnen aangaan staan hierbij centraal. Ik zal straks nog ingaan op wat dat precies inhoudt. Het kan dus zijn dat preventie en het aangaan van het gesprek niet voldoende zijn. Dan kan iemand die meent met ongewenst gedrag van een Kamerlid te maken te hebben gehad, een melding doen bij een onafhankelijk vertrouwenspersoon, maar daar gaat dus wel al wat aan vooraf. Het is echter niet zo dat daarmee de focus van de gedragscode automatisch verschuift naar een formeel traject.

Een van de taken van de vertrouwenspersoon is inderdaad het ondersteunen en begeleiden van de melder bij het indienen van een klacht bij de onafhankelijke klachtencommissie, maar dit staat pas in artikel 7 onder d, terwijl in de bepalingen daarvoor alle andere taken van de vertrouwenspersoon zijn opgesomd. Dat zijn er best veel. Dat zijn bijvoorbeeld het opvangen, begeleiden, adviseren en eventueel doorverwijzen van de melder, het contact opnemen met het betrokken Kamerlid, het proberen te komen tot schriftelijk of mondeling overleg tussen de melder en het Kamerlid en het desgewenst inschakelen van een externe middelaar, mediation bijvoorbeeld. Zelfs in het genoemde artikel 7 onder d wordt naast de gang naar de klachtencommissie ook het signaleren van alternatieve procedures genoemd. Kortom, de vertrouwenspersoon heeft een hele gereedschapskist juist om de gang naar een klachtencommissie te voorkomen. Ik merk op dat sinds de nota van wijziging eerst een melding bij de vertrouwenspersoon nodig is voordat je een klacht bij de commissie kan indienen. Daar kom ik later nog op terug, want daarover zijn vragen gesteld door de heer Schalk.

Het systeem van de gedragscode kent al diverse filters en nodigt dus zeker niet uit tot lichtvaardig gebruik. Optisch lijkt misschien de nadruk op de procedure bij de klachtencommissie, omdat daar natuurlijk veel artikelen over gaan. Dat is echter logisch, omdat de procedure bij deze commissie gelet op de betrokken belangen en de vereiste zorgvuldigheid gedetailleerd geregeld moet worden. Daaruit mag je dus niet de conclusie trekken dat de gang naar de commissie vooropstaat en dat preventie, dat goede gesprek en bemiddeling bijzaak zijn. De gedragscode kent trouwens ook diverse waarborgen tegen een al te gemakzuchtige gang naar de commissie. De commissie neemt bijvoorbeeld klachten die kennelijk ongegrond zijn, bagatelzaken — dat zijn zaken waarin duidelijk sprake is van een heel geringe schade bij de klager — en reeds behandelde klachten niet in behandeling. Dat staat in artikel 13, tweede lid. Ik merk ten slotte op dat ook tijdens de procedure bij de klachtencommissie nog bemiddeling mogelijk is. Dat staat in artikel 11, derde lid. Als de klager doorgaat, persisteert, heeft hij of zij recht op een advies van de commissie en een daaropvolgend besluit van het college, van ons dus. De procedure bij de klachtencommissie is daarmee het sluitstuk en niet het beginpunt.

Dit was de algemene inleiding. Dan ga ik nu naar de vragen van mevrouw Fiers en die zitten in het gele mapje. Mooie kleur.

Voorzitter. Mevrouw Fiers wees in haar bijdrage namens de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, D66, Partij voor de Dieren en OPNL op de zorgwekkende cijfers over het voorkomen, dus het aanwezig zijn, van ongewenste omgangsvormen op de werkvloer. Ze noemde de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2024 en het onderzoek van de Universiteit Utrecht naar sociale veiligheid in de Tweede Kamer. Ze vroeg het college of er iets te zeggen is over hoe vaak ongewenst gedrag voorkomt in de Eerste Kamer. In het verleden hebben zich incidenteel Kamerleden gemeld bij de Voorzitter, de Griffier of het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, die melding maakten van ervaren ongewenst gedrag door een collega-Kamerlid. Deze meldingen zijn op de vingers van één hand te tellen, maar iedere melding is er natuurlijk eentje te veel. Ook heeft de Griffier in het verleden incidenteel kennisgenomen van gedrag van een Kamerlid dat door een griffiemedewerker als ongewenst werd ervaren. Er zijn op dit moment echter geen precieze cijfers bekend van ongewenst gedrag door Eerste Kamerleden en het is ons ook niet bekend of fracties dat bijhouden.

Onder griffiemedewerkers wordt wel periodiek onderzoek gedaan naar hun eventuele ervaringen met ongewenst gedrag. Zo'n preventief medisch onderzoek, pmo, staat voor 2026 weer op de planning. Sterker nog, het zal ongeveer nu van start gaan. Uit het laatstgehouden pmo, van 2022, bleek dat 10% van de griffiemedewerkers ongewenst gedrag had ervaren, waaronder discriminatie, pesten en intimidatie. Dat was een lichte daling ten opzichte van 2019 en vergelijkbaar met andere organisaties binnen de rijksoverheid. Het cijfer van 10% ervaren ongewenst gedrag laat zich echter niet uitsplitsen naar wie voor dit gedrag verantwoordelijk werd geacht. We weten dus niet waar dat vandaan kwam. Ook wordt elk jaar in het sociaal jaarverslag van de griffie aan het onderwerp ongewenst gedrag kort aandacht besteed. Dus we hebben wel wat cijfers, maar niet heel precies van Kamerleden richting medewerkers.

De heer Schalk i (SGP):

Ik vraag het even heel precies. Die 10% vind ik een heel hoog aantal. Het is dus niet te traceren of dat allemaal Kamerleden waren, om het even heel helder te hebben?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nee.

De heer Schalk (SGP):

Dat kan dus gewoon onderling geweest zijn. Dat kan betekenen dat het al in andere systemen, die er voor de griffie wél waren, is behandeld.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja. Onze griffie heeft inderdaad zelf ook een gedragscode ongewenste omgangsvormen. De code die wij vandaag bespreken, is voor een deel daarop gebaseerd. Die 10% is, zoals ik al zei, wel vergelijkbaar met wat er in andere rijksoverheidsorganisaties aan getallen voorkomt. Maar "naar wie" en "hoe" weten we niet.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Misschien komt u er nog op terug, maar u triggert bij mij een vraag naar aanleiding van het pmo-onderzoek dat u noemt. Wordt er ook jaarlijks of tweejaarlijks geëvalueerd? Is er intervisie onder de medewerkers?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja, de griffier naast mij heeft veel ervaring met deze code en knikt ja. Dat is ook logisch. We komen er ook in onze code nog op terug. Dat gaan wij natuurlijk ook doen naar aanleiding van de rapportages van de vertrouwenspersoon.

Hoewel we nog geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek hebben naar het voorkomen van ongewenst gedrag door de Eerste Kamerleden, geeft het zojuist genoemde cijfer uit het pmo onder griffiemedewerkers het college niet direct aanleiding om nu een alomvattend onderzoek te starten naar het voorkomen van ongewenste gedragingen door senatoren op de werkvloer van de Eerste Kamer. Ik ga ervan uit dat we, nadat we een tijdje met deze code hebben gewerkt, iets meer zullen weten.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

De reden om daarnaar te vragen was natuurlijk de vraag of we er niet een beter beeld van zouden moeten krijgen om daar vervolgens dan ook iets mee te doen. Dat is een beetje naar aanleiding van de vraag van JA21. Kunt u even motiveren waarom dit cijfer, ook in relatie tot onderzoek bij andere parlementen en in de Tweede Kamer, totaal geen aanleiding geeft om wel gericht onderzoek te doen?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nou, ik zou het volgende willen zeggen. We zijn nu bezig met een code. Ik zei het net al: die meldingen die naar het College van Voorzitters en Ondervoorzitters zijn gegaan de afgelopen jaren, zijn op de vingers van één hand te tellen. Wij spreken natuurlijk over deze code omdat er in het verleden wel het een en ander is gebeurd. Maar in plaats van nu nog onderzoek te doen terwijl we al aan het begin staan van het invoeren van een code, lijkt het mij verstandiger en ook tijdbesparender om nu aan de slag te gaan met deze code. Ik hoop dat deze code wordt aangenomen. Op basis van de rapportage van de vertrouwenspersoon en als er eventueel toch nog klachten zijn bij die commissie, kunnen we aan de hand daarvan kijken of er nog onderzoek nodig is. Maar we moeten ergens beginnen. Ik zou zeggen: t=0 dit jaar.

Ik sprak net al, mede in antwoord op vragen van mevrouw Van Bijsterveld, over het beleid dat in het tweede lid van artikel 2 wordt genoemd. Daar vroeg mevrouw Fiers ook naar. Ze vroeg naar de contouren van het beleid en naar wanneer het gereed is. In de schriftelijke voorbereiding in de commissie heeft het college het drieledige karakter van dat beleid al geschetst. Ik dacht dat het in de eerste nota naar aanleiding van het verslag was. Het beleid is op de eerste plaats bedoeld om bekendheid te geven aan de gedragscode en wat daarin is bepaald, zodat deze kenbaar is. Bij kenbaarheid vooraf kan iemand immers niet zeggen "ik wist het niet". Zoals in de schriftelijke voorbereiding toegelicht, kan daarbij ook aandacht worden besteed aan casuïstiek.

Een tweede doelstelling van het beleid is het zo mogelijk verbeteren van de werking, uitvoering en naleving van de gedragscode. U heeft het gezien: we hebben een nota van wijziging moeten opstellen. Voor ons is het natuurlijk ook allemaal nog beleid in ontwikkeling.

Op de derde plaats is het doel van dit beleid — dit wordt ook expliciet genoemd in artikel 2, tweede lid — het voorkomen van ongewenste omgangsvormen. Het beleid is er dus mede op gericht om op de werkvloer van de Eerste Kamer bewustwording en een cultuur tot stand te brengen waarin het onderlinge gesprek over gedrag en bejegening mogelijk en ook gewoon is. Dat is gericht op de preventie van ongewenste omgangsvormen.

Wat betekent dit dan concreet voor het beleid? Bekendheid geven aan de gedragscode kan met aanvullend informatiemateriaal. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een korte digitale folder over hoe de gedragscode werkt, misschien aan een stroomschema dat de stappen en de procedures visueel inzichtelijk maakt en aan een beknopte folder met een opsomming van de rechten en plichten van de klager. Daar staat bijvoorbeeld in: "Ik ervaar ongewenst gedrag. Wat nu?" Een soortgelijke folder kan gemaakt worden met de rechten en plichten van de beklaagde: "Er is een klacht tegen mij ingediend. Wat nu?" Ik denk ook aan periodieke informatiebijeenkomsten over het onderwerp, bijvoorbeeld in het introductieprogramma voor nieuwe leden bij de Kamerwisseling. Bij het realiseren van de tweede doelstelling van het beleid ontvangt het college input van zowel de vertrouwenspersoon als de klachtencommissie, terwijl het college door zijn rol in de klachtenprocedure mogelijk ook zelf ervaring opdoet met de werking, uitvoering en naleving van de gedragscode. Deze informatie kan het college benutten om dit te verbeteren.

Dan is er ook nog preventie en het creëren van een open cultuur op de werkvloer, waarin elkaar aanspreken en luisteren moeten voorkomen dat gedrag escaleert naar ongewenst gedrag. In dat kader denkt het college eraan om trainingen te organiseren. Ik wijs in dit verband op twee voorbeelden die het college in de schriftelijke voorbereiding ook al noemde. Griffiemedewerkers namen in het kader van een training op 13 maart 2024 deel aan een interactieve theatervoorstelling over integriteit en ongewenste omgangsvormen op de werkvloer. Een soortgelijke training, maar toen beperkt tot het onderwerp politieke integriteit, werd gegeven aan Kamerleden op 22 juni 2024. Volgens mij was mevrouw Fiers daar ook.

Mevrouw Fiers vestigde in haar bijdrage in de eerste termijn bovendien de aandacht op de uitgebreide handleiding van de Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, gericht op de cultuur op de werkvloer. Deze rapportage zal het college zeker benutten bij het verder vormgeven van het beleid.

Mevrouw Fiers vroeg ook wanneer het beleid gereed is. Mocht de Kamer de voorgestelde gedragscode binnenkort aanvaarden, dan streeft het college ernaar deze zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Het is dan zaak dat de vertrouwenspersoon en de leden van de klachtencommissie zo snel als mogelijk door de Kamer worden benoemd, evenals de secretaris, en dat het in het tweede lid van artikel 2 genoemde beleid van het college zo snel mogelijk wordt uitgewerkt en geïmplementeerd.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de voorzitter van het CVO net zeggen dat wanneer deze gedragscode er ligt, niemand meer kan zeggen dat hij het niet wist. Maar in de definitiebepalingen in de gedragscode wordt gesproken over ongewenste omgangsvormen in vrij algemene zin, wat in het normale verkeer niet toelaatbaar is, wat niet respectvol is. Dat gebeurt in heel algemene termen. Vervolgens komt er een opsomming van een rijtje zaken die elders in de wet al zijn geregeld, die dan wel strafbaar zijn dan wel een rechtsnorm schenden, maar over het eerste gedeelte, over wat eigenlijk ongewenst is, spreekt de gedragscode heel weinig. Dan vraag ik toch het volgende aan de voorzitter van het college. Zij zegt dat niemand meer kan zeggen dat hij het niet wist. Wat wist diegene dan niet, behalve dan de zaken die elders in de wet al als ongewenst en vaak strafbaar zijn verklaard?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Deze discussie kwam ook vaak voor in de schriftelijke vragenronde en heb ik ook in de eerste termijn van de kant van de Kamer benoemd. De ongewenste gedragingen die worden opgesomd in artikel 1 en verder, zijn de gedragingen waar we het over hebben. Die volgen de gedragingen die in andere codes opgenoemd worden. Ik zie dus niet zo goed in wat u bedoelt wanneer u zegt dat men het niet had kunnen en dat de antwoorden vaag zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat dan eigenlijk vooral over artikel 1, lid 1, sub a. Daar wordt heel algemeen gesproken over ongewenste omgangsvormen. Op welke andere ongewenste omgangsvormen ziet de gedragscode, behalve dan de zaken die in dat artikel onder b en verder benoemd worden? Daar zit de onduidelijkheid in. Daarover kun je de discussie gewoon heel erg breed trekken. "Ongewenst", "niet respectvol" en "normaal verkeer" zijn een persoonlijke beleving.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ik begrijp de vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarover vraag ik de voorzitter van het college wat men wel en niet behoort te weten. De gedragscode doet er namelijk geen heldere uitspraken over.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ik begrijp de vraag. Dit is precies het gesprek dat je wilt hebben met bijvoorbeeld collega's, maar ook met bijvoorbeeld de vertrouwenspersoon. Wij denken dat we een redelijk omvattende lijst hebben opgesomd, die volgt uit andere codes, van wat eronder verstaan moet worden. Maar als er een bepaalde gebeurtenis gemeld wordt die er niet in staat, dan is dat precies een situatie waar je een vertrouwenspersoon voor hebt. Dat is precies waar je casuïstiek voor ontwikkelt. Je kunt niet alles vastleggen. Niet elke gedraging of elke gebeurtenis kun je vastleggen. We hebben nu die lijst, waarmee overigens bij heel veel gedragscodes prima te werken valt. We hebben eventueel ook het goede gesprek tussen de vertrouwenspersoon en de melder.

De heer Van Hattem (PVV):

Met "het moet uit de casuïstiek gaan volgen" word je eigenlijk in een stukje onzekerheid gebracht. Als deze gedragscode er ligt, dan zouden wij als Kamer geacht worden te weten welk gedrag gewenst of ongewenst is. Dat betreft de normerende werking die ervan uitgaat. Maar zoals het eigenlijk een beetje werkt met een stelsel van waarden en normen, zijn de waarden die eronder liggen onduidelijk. De hele normeringssystematiek is tot in detail uitgewerkt. Als je het mij vraagt, is dat iets te gedetailleerd. Als wat eronder ligt uit de casuïstiek moet blijken, dan ben je een beetje met een kip-of-eiverhaal bezig. Ik vraag me af wat er dan overblijft van de opmerking van de voorzitter van het college, "niemand kan zeggen iets niet te hebben geweten", want dit is en blijft toch vaag.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ik blijf het volgende herhalen. Ik kan me dat slecht voorstellen. Hetgeen we opgeschreven hebben over wat als ongewenste omgangsvormen wordt beschouwd, zijn de waarden. Juist in het gesprek met de vertrouwenspersoon en met elkaar, onderling ... Ik hoop dat deze code ertoe zal leiden dat medewerkers wat vaker direct feedback kunnen geven op bepaald gedrag met "dit vind ik niet prettig" en dat dat duidelijk wordt. Het lijkt me niet voorstelbaar dat er een gedraging is die als ongewenst wordt ervaren waarbij de andere kant geen idee heeft waarover het gaat. Als dat wel zo is, dan hebben we daarover dat goede gesprek. We zijn mensen. Iets waarvan ik vind dat wij dat in deze Kamer erg goed doen, is elkaar gewoon in de ogen kijken, luisteren naar elkaar en ruimte maken voor het verschil en voor begrip voor elkaar. Dat is precies wat deze code regelt.

Ik was eigenlijk bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw Fiers over wanneer het beleid gereed is. Als deze code wordt aangenomen, willen wij zo snel mogelijk beginnen met de wervingsprocedure voor de vertrouwenspersoon en de leden van de commissie. Wij zullen dan ook gelijk beginnen met het implementeren en het uitwerken van het beleid. Dat zouden we het liefst eigenlijk nog dit jaar willen doen. Ik hoop dat in 2026 zowel de vertrouwenspersoon en de commissie als het flankerend beleid gereed zijn. Het hangt natuurlijk allemaal wel af van de beschikbaarheid van kandidaten. Beleid is nooit af, dus we zullen dit blijven ontwikkelen aan de hand van de ervaringen die we op gaan doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik aarzel een beetje. Er wordt al behoorlijk veel keren gesproken over de vertrouwenspersoon. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Als ik het goed begrijp, wordt het een andere vertrouwenspersoon dan de vertrouwenspersoon die we hebben voor de integriteitscode. Een van mijn vragen was: breng je de nieuwe vertrouwenspersoon niet in een onmogelijke positie als die alleen opereert? Die wordt bijvoorbeeld benaderd door een klager of een melder, iemand die een melding doet. Vervolgens gaat de vertrouwenspersoon activiteiten ontwikkelen, maar stel je voor dat de beklaagde zich ook wil melden bij de vertrouwenspersoon. Hoe kan die persoon dan op de juiste manier twee personen, de klager of de melder en de beklaagde, goed dienen?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat kan. Daar heb je de vertrouwenspersoon voor. Die is natuurlijk gehouden aan geheimhouding en vertrouwelijkheid, tenzij in dit geval de melder zegt: je kunt mijn identiteit onthullen en laten we het gesprek voeren. Vertrouwenspersoon zijn is inderdaad geen makkelijke taak. Ik denk dat in de regel melders van ongewenst gedrag eerder bij de vertrouwenspersoon terechtkomen. Als je zelf een beklaagde bent, kun je natuurlijk ook een raadsman of raadsvrouw raadplegen. Dat komt ook terug in de beantwoording van uw vragen.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Daar heb ik ook nog wel wat vragen over. We noemen het niet voor niets een "vertrouwenspersoon". Er zijn steeds meer organisaties waar je ook twee vertrouwenspersonen hebt, juist om te voorkomen dat mensen in elkaars vaarwater komen of dat je de vertrouwenspersoon in een onmogelijke positie brengt. Is dat een overweging? Kan op basis van de huidige code, zoals die er nu ligt, besloten worden om twee vertrouwenspersonen aan te stellen? Is het bijvoorbeeld verstandig om een vrouwelijke en een mannelijke vertrouwenspersoon te hebben? Dat zijn dan wel vragen die bij mij bovenkomen, juist om te voorkomen dat we bij de vertrouwenspersoon een soort dilemma veroorzaken.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat zijn goede vragen. Het zijn typisch van die vragen die op zullen komen nadat we een tijdje met deze code gewerkt hebben. Zoals we het nu hebben gedaan, lijkt het op hoe in heel veel gedragscodes wordt gewerkt, namelijk met één vertrouwenspersoon, die in de regel inderdaad meestal de meldingen van iemand die ongewenst gedrag ervaren heeft, zal behandelen. Maar mocht dat nodig zijn … Het kan zoals u het zegt, met het aanstellen van een mannelijke en een vrouwelijke vertrouwenspersoon, maar daar hebben we nu nog niet in voorzien.

Ik zei net al het volgende tegen u. Als beklaagde staat niets u in de weg om zelf ook een andere vertrouwenspersoon te zoeken, of een raadsman of raadsvouw, juist om die scheiding te houden. Maar het kan inderdaad voorkomen dat twee kanten van dezelfde kwestie bij dezelfde vertrouwenspersoon komen. Of dat dan lastig zal zijn, dat weten we nog niet. Dat zal de ervaring toch echt moeten uitwijzen. Er staat ook in een van de artikelen dat een vertrouwenspersoon kan doorverwijzen naar een ander, naar een mediator of een bemiddelaar. Dat is natuurlijk allemaal afhankelijk van de klacht. We kunnen niet alles vastleggen, maar we hebben hier nu het principe, hoe het ongeveer zou moeten gaan.

Dan kom ik bij mijn blauwe mapje, bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Hattem. Hij stelde dat het moeilijk is om een grens te stellen tussen wat juridisch strafbaar is en wat slechts ongewenst is. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat deze gedragscode, en gedragscodes in het algemeen, juist die gedragingen bestrijden die wel ongewenst tot zeer ongewenst zijn, maar niet of niet per definitie onder het strafrecht vallen. Dit is dus heel gebruikelijk. Dat betekent niet dat we lichtvaardig moeten denken over ongewenste gedragingen. In de schriftelijke gedachtewisseling is het voorbeeld van pesten gegeven. Dat kan iemands leven bijzonder onaangenaam maken. We kennen de voorbeelden uit de krant en hoe erg die kunnen zijn. Pesten an sich is niet strafbaar gesteld door de wetgever. Discriminatie is altijd ongewenst en verboden, maar levert niet in alle gevallen een strafbaar feit op. Toch willen we het graag voorkomen en, als het toch voorkomt, aanpakken.

De heer Van Hattem voerde in dit verband aan dat een niet-strafbare gedraging niet gesanctioneerd hoort te worden, daar de strafbaarheid ontbreekt en er daarmee dus ook een geen rechtsnorm geschonden is. Dat is wel een heel beperkte opvatting van het begrip rechtsnorm. De bepalingen van de gedragscodes en rechtsnormen zijn bindend voor de leden, voor ons. Op ongewenst gedrag mag ook gewoon een sanctie staan. Als de heer Van Hattem tijdens dit debat opeens over een andere wet gaat spreken, bijvoorbeeld de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026, dan handelt hij in strijd met de rechtsnorm die in ons Reglement van Orde is opgeschreven. In ons Reglement van Orde staat dat je je bij het onderwerp van de beraadslaging moet houden. De voorzitter kan de heer Van Hattem dan terugroepen, en zo nodig zelfs het woord ontnemen. Dat is een sanctie op een rechtsnorm die wij in ons eigen Reglement van Orde hebben opgeschreven. Dat is een ordemaatregel, een sanctie. Een bestuursorgaan schendt rechtsnormen als het zijn besluiten onzorgvuldig voorbereidt, belangen niet goed afweegt en zijn besluiten niet deugdelijk motiveert. De sanctie is dan vernietiging en eventueel aansprakelijkheid voor de schade. Op schending van rechtsnormen hoeft dus niet per se een straf gesteld te zijn. In dit geval geldt: de gedragscode bestrijdt verschillende categorieën van ongewenste omgangsvormen die duidelijk door rechtsnormen beheerst worden, zonder dat er direct sprake hoeft te zijn van strafbaar gedrag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik begin bij het voorbeeld dat de voorzitter van het college aanhaalt. We hebben hier inderdaad een Reglement van Orde. Het Reglement van Orde baseert zich ook op de Grondwet, dat Eerste en Tweede Kamer een Reglement van Orde kennen. Dat is dus gewoon een kenbare vorm van wetgeving, een rechtsvorm die vooraf kenbaar is. Mijn probleem zit er nou net in dat wij iets gaan ontwikkelen waarbij er ook sprake is van vooraf niet kenbare rechtsnormen. Als er wordt gezegd dat er sprake is van ongewenste omgangsvormen, moeten wij zelf gaan invullen wat ongewenst is, wat een goede omgangsvorm is en wat niet. Daar zijn eigenlijk geen duidelijke afspraken voor. Alle dingen die worden genoemd in b tot en met h, geloof ik, in het overzicht in artikel 1 zijn duidelijk in de wet vastgelegd. Dat zijn allemaal strafbaar gestelde en soms op andere gronden te schenden rechtsnormen, inclusief pesten. Daarover zit volgens mij een stuk in de wetgeving rond het arbeidsrecht. Dat is ook in de memorie van toelichting opgenomen. Dat is dus allemaal kenbaar, dat het niet toegelaten is in ons wetsstelsel. Dan vraag ik aan de voorzitter van het college wat we nu moeten met zaken waarvan we vooraf wisten of niet wisten of het een geschonden rechtsnorm, een al dan niet strafbare geschonden rechtsnorm is. We zitten met situaties die mensen ervaren, die mensen bijvoorbeeld als kwetsend kunnen ervaren, die niet nader omschreven zijn. Mijn zorg zit met name op dat punt en daar heb ik nog steeds geen duidelijke uitleg over en dat komt ook niet voort uit het voorbeeld dat de voorzitter aanhaalde, want dat is, zoals ik al zei, gewoon gebaseerd op het Reglement van Orde, een vooraf kenbare wettelijke basis, waar dit dus allemaal buiten valt.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

De bepalingen in artikel 1 zijn kenbaar en die zijn ook — daarover ging ons eerste interruptiedebatje — duidelijk, zijn gebruikelijk in andere gedragscodes. Ze zijn ook gebaseerd op datgene waar de medewerkers prima mee kunnen werken. Wij zijn gewoon volgens artikel 131 van het Reglement van Orde verplicht tot deze gedragscode. Stel nou — dat debatje hebben we net gehad — dat er gedrag is van een Kamerlid waarvan het Kamerlid zegt "ik wist niet dat dit onder deze bepalingen viel", dan hebben we eerst dat goede gesprek. Daar volgt niet direct een sanctie op.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dan maar zeer de vraag, wat er direct of indirect volgt op iets wat niet vooraf kenbaar is gesteld als iets wat ongewenst is. Kijk, heel die artikelenreeks vanaf b en zeker vanaf c in artikel 1, eerste lid, kunnen we eigenlijk achterwege laten, want die zijn al, zoals ik al zei, in wettelijke kaders vastgelegd. Daar hoeven we eigenlijk niet nog een keer in deze gedragscode op terug te komen. Hooguit zou je kunnen zeggen: wat voor ieder al in wettelijke kaders kenbaar zou moeten zijn. Het vervolg is daarop gaan sanctioneren. Daar hebben we een strafrechtketen voor, daar hebben we instrumenten voor die dat kunnen aanpakken en dan gaan wij hier eigenlijk een soort van eigen recht ontwikkelen binnen het recht en dat vind ik toch wel een enorm vreemde ontwikkeling. Nogmaals, als ik niet weet welk gedrag aanvaardbaar is en welk niet … Er zit nu een hele vage bepaling in waarbij je dus voor allerlei zaken in één keer bij de vertrouwenspersoon op het matje kunt worden geroepen, bij een klachtencommissie kunt belanden en uiteindelijk zelfs voor het CVO moet verschijnen, in een zitting wordt letterlijk gezegd, waar je als beklaagde al dan niet schuldig kan worden bevonden en daar ook nog eens een sanctie voor kan krijgen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is toch verstrekkend voor iets wat vooraf niet duidelijk kenbaar is?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Deze discussie hebben we volgens mij in de drie schriftelijke vragenrondes gehad. De hebben we ook in de eerste termijn gehad. Het gedrag is kenbaar. Het staat gewoon in artikel 1, eerste lid, van deze gedragscode, onder a. U zegt: dat hoeft allemaal niet, want het is al strafbaar. De wet, de algemene wet tegen discriminatie, zegt: dit is strafbaar, maar we gaan ervan uit dat organisaties vooraf, voordat je een formele klacht moet gaan indienen, beleid hebben tegen discriminatie. Wij kunnen niet bepalen dat je, voor elk gedrag dat we onwenselijk vinden, direct naar de rechter moet. We veronderstellen dat er gedragscodes zijn en dat we elkaar, voorafgaand aan die hele zware stap naar de rechter, aanspreken op gedrag. Ik blijf met u van mening verschillen. Het ongewenste gedrag is klip-en-klaar en staat gewoon in deze code. Als het dan nog niet duidelijk is, dan kunt u in een gesprek met de vertrouwenspersoon bespreken wat er dan niet duidelijk is.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, kort tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan is het eigenlijke punt het volgende. Als het allemaal al duidelijk is, dan moet je ook niet willen dat je hier, zoals bij die hele trits die ik net noemde, voor eigen rechter gaat spelen buiten het normale wetstelsel om. Dat is namelijk wat er met deze gedragscode gebeurt. Dan vraag ik toch aan de voorzitter van het CVO of zij voorbeelden kan geven, buiten de genoemde punten in artikel 1, lid 1, b tot en met h. Kan zij voorbeelden geven van zaken die niet onder die bepalingen vallen, maar wel ongewenst zijn?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nee, daar kan ik nu geen voorbeelden van geven, maar ik blijf herhalen dat je voor het gedrag dat we hebben opgenoemd in het artikel onder b tot en met h, dus het specifieke gedrag, naar de rechter zou kunnen gaan, maar dat het natuurlijk veel beter is als een organisatie dat zelf oplost en met eigen normen komt en eventueel met eigen sancties, mocht het zover komen. Je wil dat mensen elkaar kunnen aanspreken. Je wil juist voorkomen dat je in die strafrechtketen komt. Het is ook niet nodig. Het is heel gewoon en heel normaal. Volgens mij heeft elke fractie een eigen gedragscode over omgangsvormen. Dat is gelukkig zo in de afgelopen jaren ontwikkeld. Dat wij dat ook doen, is inderdaad een novum. Het is een novum omdat een Kamerlid geen werkgever heeft. Maar ik denk dat het tijd is om dat te doen. Als die er niet is, dan gaan we voor eigen rechter spelen en moeten we gaan improviseren. Dat is precies wat we niet willen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

De voorzitter van het college zegt net dat je geen rechtsgang wilt. In het verlengde daarvan ben ik benieuwd naar het volgende. Er zijn geen cijfers bekend over nare ervaringen van medewerkers met Kamerleden. Er is ongetwijfeld anekdotisch het een en ander over te zeggen. Is er ook iets te zeggen over hoe een medewerker de drempel tot een rechtsgang zou ervaren ten opzichte van een drempel om intern een procedure te starten? Los van de vraag of dingen wettelijk al dan niet geregeld zijn, vraag ik of er een veiligere omgeving zou worden gecreëerd door ongewenst gedrag met deze route te adresseren.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Als ik de hoogte van die drempel voor de rechtsgang bij ongewenst gedrag zou moeten verzinnen, dan zeg ik dat die enorm is. Precies wat we met deze code doen en wat gelukkig ook veel fracties doen, is zorgen dat die drempel lager wordt. Door het verlagen van die drempel kunnen we mensen aanspreken op het gedrag en kunnen we de gevoelens remediëren. De drempel met deze code wordt dus veel lager. Ook de oplossing — uiteindelijk zit daar toch een meningsverschil — wordt natuurlijk veel simpeler als je dat, al dan niet in gesprek met de vertrouwenspersoon of desnoods met de klachtencommissie, kunt oplossen. De drempel om het helemaal juridisch op te lossen is enorm. Wij verlagen met deze code de drempel en hopen daarmee ook — daar stelde u ook vragen over in de schriftelijke vragenronde — dat dingen niet worden gezien als politieke afrekening. Dat willen we niet. We willen dit professioneel oplossen en met begrip voor elkaars gevoelens.

Ik was nog bij de heer Van Hattem. Hij zei dat in dit verband een niet-strafbare gedraging niet gesanctioneerd hoeft te worden. Daar hebben we het al over gehad.

Ongewenst gedrag kan natuurlijk escaleren naar strafbaar gedrag. Intimidatie kan omslaan in strafbare bedreiging of belediging. De heer Van Hattem stelt dat je niet weet of het gaat escaleren. Dat klopt, maar je weet ook niet of het niet gaat escaleren. Belangrijker is dat het college geen aanleiding ziet om de klager een bepaalde procedure op te dringen. Bij aangifte wegens een beweerd strafbaar feit is de klager afhankelijk van politie en justitie, terwijl hij of zij bij een klacht bij de commissie zelf na de gang naar de vertrouwenspersoon de procedure kan opstarten. Dit heeft het college overigens ook in de schriftelijke voorbereiding gemeld. Hier hebben we het net eigenlijk ook al over gehad.

Wederom in reactie op de heer Van Hattem. Uit het voorgaande mag worden afgeleid dat het college het zeker niet onrechtstatelijk acht om de gedragscode verstrekkender toe te passen dan de door de wetgever strafbaar geachte rechtsnormen. Integendeel: ongewenst gedrag is veel breder dan strafbaar gedrag. Deze gedragscode voor Kamerleden doet precies wat een dergelijke gedragscode moet doen: het normeren van gedrag van Kamerleden om ongewenst gedrag te voorkomen. Als dat toch voorkomt, dan zijn er verschillende manieren om dat aan te pakken. Zoals gezegd heeft de vertrouwenspersoon de hele gereedschapskist. Er wordt aangeknoopt bij de wettelijke definities uit het arbeidsrecht. Het arbeidsrecht ziet op de verhouding tussen werkgever en werknemer. Kamerleden zijn echter geen werkgever van andere Kamerleden of van medewerkers en zijn ook geen werknemer; vandaar dat de gedragscode voor de normering onontbeerlijk is.

De heer Van Hattem viel ook over het gebruik van het woord "schuldig", omdat dit een te sterkte strafrechtelijke connotatie zou hebben. Het strafrecht heeft geen monopolie op het begrip "schuldig". In de Gemeentewet staat bijvoorbeeld dat de burgemeester verantwoording schuldig is aan de gemeenteraad. Dat punt kent u, meneer Van Hattem, als gemeenteraadslid. In boek 1 van het Burgerlijk Wetboek wordt in het kader van echtscheidingen gesproken van "een echtgenoot die zich gedurig schuldig maakt aan wangedrag" alsook van "een voogd die zich schuldig maakt aan ontrouw". Zich schuldig maken aan ongewenste omgangsvormen betekent simpelweg ongewenste gedragingen begaan, qua omgangsvormen over de schreef gaan. Het begrip komt tweemaal voor in de hele gedragscode en dan uitsluitend in de definitiebepalingen van artikel 1. De klachtencommissie verklaart een beklaagde niet schuldig, maar stelt een advies op waarin een oordeel over de klacht wordt gegeven: ongegrond, deels ongegrond of gegrond. Dezelfde opties heeft het college, dat dan ook allesbehalve als een tribunaal fungeert. Daar komt het woord "schuldig" dus niet voor.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik verbaas me er toch over dat het nu breder wordt getrokken en dat er andere wetsartikelen worden bij gehaald. Daarbij wordt het woord "schuldig" met een heel andere connotatie gebruikt. Zoals het hier, in deze gedragscode, wordt gebruikt, gaat er toch een bepaalde mate van een punitief karakter van uit. Dat is in zekere zin een vorm van strafrechtelijk sanctioneren, of in ieder geval van sanctioneren. Het lijkt in ieder geval in dezelfde orde te zitten als het begrip "schuldig" in het strafrecht. Ik vind dat het begrip op deze manier wel heel erg zwaar wordt aangezet. Tegelijkertijd wordt er door de voorzitter van het college de hele tijd gezegd: we moeten elkaar aanspreken op ongewenst gedrag. Uit deze gedragscode volgt dat er ook een sanctie kan worden opgelegd. Daarmee gaat er dus een punitief karakter uit van deze gedragscode. Als er dan wordt gesproken over "schuldig", dan zitten we dus wel binnen dat kader. Ik krijg graag een reactie van de voorzitter van het college op hoe ze tegen die aspecten aankijkt.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat is een discussie die we net ook hebben gevoerd. Als u bijvoorbeeld een norm uit ons Reglement van Orde overtreedt, dan bent u ook schuldig aan het overtreden van die norm. Daar staat inderdaad een sanctie op. Een uiterste sanctie is dat de voorzitter u verwijdert uit de zaal. Een gedragsnorm heeft natuurlijk geen zin als je niet iets kan doen om het te voorkomen. Ik heb dat ook in de klas. Als ik "dit mag niet" zeg en vervolgens geen enkel instrument heb om een kind tot de orde te roepen of de klas uit te sturen, dan heeft het geen zin. Uw veronderstelling dat het woord "schuldig" betrekking heeft op het strafrecht, klopt niet. Een gedragsnorm mag je benoemen. Daarop mag je aanspreken en daar mag een sanctie op staan.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, kort, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is als volgt. Er wordt een vergelijking met een schoolklas gemaakt en zo. Ik vind dat eigenlijk een hele kromme vergelijking. Het gaat er hier om dat een gedragscode wel degelijk zegt dat er een sanctie volgt op een gedraging. Dit is eigenlijk gewoon een vorm van strafrecht toepassen in eigen beheer, zo zullen we maar even zeggen. Ik vind het ongepast om dan die term te gebruiken. Waarom wordt er niet gewoon gesproken over "in strijd met de gedragscode gehandeld"? Volgens mij zie je bij gedragscodes vaker dat iemand zich niet schuldig maakt aan iets waarvoor hij gestraft moet worden, maar dat iemand handelt in strijd met de gedragscode. Een gedragscode heeft namelijk een meer laagdrempelig karakter dan bijvoorbeeld het strafrecht.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ik begrijp dat u erg gevoelig bent voor het woord "schuldig", maar in artikel 73 van ons Reglement van Orde staat ook het woord "schuldig". Daar heb ik u nooit over gehoord. Dat is een woord dat we gebruiken. U gebruikt nu synoniemen voor schuldig, namelijk "in strijd met" en "het overtreden van een regel". Dat kunnen we gebruiken. Dat woord "schuldig" staat hier en ook in ons Reglement van Orde gewoon om aan te geven dat een bepaalde norm is overtreden. Dat is niet ingewikkeld en dat u dat alleen maar wilt gebruiken in de context van het strafrecht, dat is aan u. Voor ons is dit een hele normale manier van spreken over het overtreden van onze eigen normen of waarden. We kunnen het hier heel lang over hebben. We zouden eventueel zelfs het woord "schuldig" kunnen verwijderen uit de code om dan een ingewikkelder synoniem te gebruiken, maar het is niet nodig. We gebruiken dat woord "schuldig" ook in heel veel andere contexten en dat daar een sanctie op staat is ook niet raar.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik had al gezegd "kort, tot slot", maar als u het nu heel kort wilt houden …

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zal het heel kort houden. Als hier over iemand op basis van de hele procedure die wordt gevolgd uiteindelijk wordt gezegd "hij heeft zich ergens schuldig aan gemaakt", dan blijft dat wel aan diegene kleven en dat is wat anders dan iets wat hier in het Reglement van Orde wordt gebruikt voor onderlinge samenwerking in de vergadering. Daarom vind ik het belangrijk.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ik snap dat u dat belangrijk vindt, maar als het uiteindelijk komt tot de klachtencommissie en die bepaalt dat een bepaalde klacht gegrond of ongegrond is, dan gebruikt de klachtencommissie ook niet het woord "schuldig". De klachtencommissie geeft vervolgens alleen een advies over eventueel een sanctie, maar daar wordt het woord "schuldig" niet in gebruikt. Dat komt alleen maar voor in artikel 1 en als het gaat over het overtreden van onze regel.

De heer Bovens i (CDA):

Ik begin even met vragen of ik het Reglement van Orde niet overtreed omdat ik niet heb deelgenomen aan het debat, of ik wel mag interrumperen. Dan ben ik schuldig nu, aan dat verhaal. Bij dezen.

Ik zou aan de voorzitter van het college willen vragen of er niet ook een vergelijking ligt in wat wij doen met wat het tuchtrecht bijvoorbeeld doet bij advocaten, bij medici of bij andere beroepsgroepen. Het is een vrijwillig aan te gane verplichting die je als beroepsgroep met elkaar aangaat. Ik heb ooit, in 2017, een artikel geschreven over dat politici de enige beroepsgroep zijn die nog geen tuchtrecht heeft. Toen werd in NRC gesproken over "het strafbankje van Bovens". Ik heb toen gezegd: je moet toch de mogelijkheid hebben, zonder dat het juridische consequenties heeft, zoals ook de heer Van Hattem aangeeft, om enigszins tot corrigerend gedrag te kunnen komen. Daar hebben we dan nu tien jaar over gedaan. Het is er nu en dat juich ik zeer toe. Ik zou aan de voorzitter van het college willen vragen of het inderdaad niet meer in dat licht gezien moet worden, zoals wij heel veel beroepsgroepen kennen die een soort vrijwillig tuchtrecht aan elkaar opleggen. Juist door het op deze wijze te doen, voorkom je dat je het in het strafrecht gaat trekken en dat zaken escaleren. Hoe normaler je het maakt om het in de vorm van een gedragscode en die termen te zien, hoe beter dat is voor het functioneren van de beroepsgroep als zodanig. Ik zou daar graag de reflectie van de voorzitter van het college op willen hebben.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dit is een zeer welkome en een zeer gewenste interruptie van de heer Bovens. Inderdaad, een goede vergelijking. Politici waren de enige beroepsgroep die dus niet een soort manier hadden om elkaar te kunnen aanspreken. Ik zou eigenlijk deze code een "very, very light versie van het tuchtrecht" willen noemen. Laat ik het debatje met de heer Van Hattem even in herinnering roepen. We hebben niet echt straffen. Het tuchtrecht gaat echt over een beroepsgroep, bijvoorbeeld advocaten. Daar is dat misschien ook nodig en ik denk voor het vertrouwen in de beroepsgroep echt noodzakelijk. Politici zijn natuurlijk een heel raar soort mensen, want de enige baas die we hebben is het volk. We zijn volksvertegenwoordigers. Daarom is het raar dat er geen code was. Die hebben we nu wel. Het is niet helemaal een-op-een te vergelijken met het tuchtrecht, maar dat wij iets hebben om ook aanspreekbaar te zijn is denk ik zeer welkom en noodzakelijk. Ik denk dat het ook het werken hier in de Kamer en wellicht ook in andere gremia die naar onze code zitten te kijken zal verbeteren. Dank u wel voor deze interruptie.

Voorts vroeg de heer Van Hattem of het college kan uitsluiten dat het louter nalaten of het niet-ingrijpen bij mogelijk ongewenst gedrag door een collega-Kamerlid, dus als je wat ziet, onder de gedragscode ook geldt als ongewenste omgangsvorm en ook zou kunnen worden gesanctioneerd. Je doet het dus niet zelf, maar je ziet het. Het college wijst in zijn antwoord op de definitiebepaling van ongewenste omgangsvormen in artikel 1. Gedrag kwalificeert zich alleen als ongewenste omgangsvorm wanneer er sprake is van gedrag dat en bejegening door een Kamerlid die als ongewenst wordt ervaren vanwege het bedreigende, intimiderende of vernederende karakter ervan, waaronder begrepen pesten, intimidatie, seksuele intimidatie et cetera. Er zit dus een actieve component in de gedraging of bejegening en het louter hebben van kennis of het passief getuige zijn van mogelijk ongewenst gedrag zonder in te grijpen kan daarmee niet worden gekwalificeerd als ongewenste omgangsvorm die dus uiteindelijk gesanctioneerd zou kunnen worden.

Dat laat onverlet dat het zojuist besproken beleid voor de preventie van ongewenste omgangsvormen erop is gericht om een open cultuur te bewerkstelligen op de werkvloer van de Eerste Kamer. Daarbij willen we elkaar juist aanspreken en ook aangesproken worden. Anders gezegd: toevallige omstanders die getuige zijn van een mogelijk ongewenste omgangsvorm worden wel degelijk gestimuleerd om bijvoorbeeld het Kamerlid daarop aan te spreken. Maar nee, het is op zichzelf geen ongewenste omgangsvorm die eventueel, in het uiterste geval, gesanctioneerd zou kunnen worden.

De heer Van Hattem vroeg ook nog of er specifieke psychologische of bedrijfspsychologische kennis binnen de klachtencommissie is vereist om met gezag te kunnen oordelen over kwetsbaarheid van een mogelijk slachtoffer of het zelfinzicht van een Kamerlid. We hebben dat in het derde lid van artikel 9 vastgelegd: "De commissie wordt divers samengesteld." De tekst van de gedragscode vervolgt: "De leden zijn deskundig en ervaren op het gebied van onafhankelijke, onpartijdige en zorgvuldige afhandeling van klachtprocedures met betrekking tot ongewenste omgangsvormen." De toelichting op dat artikel zegt er verder over dat de deskundigheid en ervaring moet worden afgelezen aan de commissie als geheel. De leden van de commissie worden op voorstel van ons college door de Kamer benoemd en ontslagen. Dat staat in artikel 9, tweede lid. Ik zeg tegen de heer Van Hattem: de Kamer waarvan u lid bent, benoemt zelf de leden en u kunt dus samen met uw collega-Kamerleden ervoor zorgen dat de vereiste psychologische kennis voldoende wordt meegenomen in de samenstelling van die klachtencommissie.

Dan vroeg de heer Van Hattem naar bewijscriteria bij een klacht. De gedragscode kent geen specifieke bewijsregels. De klachtencommissie is vrij in het beoordelen van het door partijen aangeleverde bewijs. Daarbij geldt wel — dat staat in artikel 12 — dat de klager een zo volledig en nauwkeurig mogelijke beschrijving moet geven van de gedraging waarover geklaagd wordt, waar mogelijk vergezeld van ondersteunende documenten of de namen van getuigen van het voorval. De beklaagde zal de klacht gemotiveerd moeten betwisten. Dat staat in artikel 14. De commissie heeft de bevoegdheid nadere inlichtingen in te winnen. Dat staat in artikel 15. Ook de hoorzitting, artikel 16, zal nadere informatie opleveren. Op basis van dit alles stelt de klachtencommissie haar advies op. En wederom: het woord "schuldig" staat er niet in, het is een advies. In de nota naar aanleiding van het derde verslag was al aangegeven dat wanneer de klacht enkel en uitsluitend is gebaseerd op het woord van de klager tegenover dat van de beklaagde zonder enige aanvullend bewijs, het advies doorgaans zal luiden om de klacht ongegrond te verklaren.

In het verlengde hiervan stelde de heer Van Hattem nog een tweede vraag, namelijk of preciezer is te duiden hoe de feiten en omstandigheden van het geval en de zienswijze daarop van klager en beklaagde worden meegenomen in de beoordeling. Een nadere precisering door het college is uit de aard der zaak niet mogelijk. Alle feiten en omstandigheden van een concreet geval, evenals de gezichtspunten van klager en beklaagde, getuigenverklaringen, bewijsmateriaal en eventueel deskundigenverklaringen zijn nodig om zorgvuldig te kunnen beoordelen of de klacht gegrond, deels gegrond of ongegrond is. In dit verband wijst het college graag op de rechtspraak. Een leek verbaast zich er soms over dat rechters ogenschijnlijk verschillend oordelen over hetzelfde onderwerp, maar ze zien daarbij over het hoofd dat rechtspraak en wet- en regelgeving vaak niet zwart-wit zijn maar dat er vele tinten grijs zijn. Vaak hangt de uitkomst van een zaak dan ook af van de precieze feiten en omstandigheden van het geval en van de weging van het geval. Bij deze gedragscode is dat niet anders. Daar zit dus inderdaad een overeenkomst met de rechtspraak.

De heer Van Hattem vroeg verder wat het college bedoelt met "machtsverschillen" en "afhankelijkheden tussen beklaagden en de klager". Ik kan dat met een paar voorbeelden verduidelijken. Van een verschil in macht en afhankelijkheid zou sprake kunnen zijn wanneer een griffiemedewerker last heeft van ongewenst gedrag van een Kamerlid. Een griffiemedewerker heeft immers ondersteunend werk. Hij dient het Kamerlid en heeft een ondersteunende rol ten opzichte van het Kamerlid. Ook heeft dat Kamerlid geen directe werkgever tot wie de griffiemedewerker zich kan wenden. Omgekeerd kan een Kamerlid zich wel makkelijk wenden tot de griffier, onder wiens eindverantwoordelijkheid de griffiemedewerker werkt. Als het Kamerlid in kwestie Kamervoorzitter, Ondervoorzitter of een fractievoorzitter is, zou het kunnen dat die griffiemedewerker het machtsverschil als nog groter ervaart.

Ik heb nog een voorbeeld. Het maakt wellicht ook uit wat de functie is van de griffiemedewerker die ervaart slachtoffer te zijn van ongewenst gedrag van een Kamerlid. Een ervaren plaatsvervangend griffier — ik kijk bijvoorbeeld naar mijn rechterhand — zal door zijn frequente omgang met Kamerleden in commissies en de plenaire vergadering in de regel waarschijnlijk wat mondiger en weerbaarder zijn — toch? — dan bijvoorbeeld een collega die in een facilitaire rol zit, bijvoorbeeld een schoonmaker. Afhankelijkheden en machtsverschillen kunnen ook ergens anders spelen, bijvoorbeeld wanneer een fractiemedewerker te maken zou krijgen met ongewenst gedrag van een Kamerlid van die fractie. Als het zou gaan om een Kamerlid van een andere fractie, zou die afhankelijkheid weer minder zijn. Voor een willekeurige griffiemedewerker ligt het in zo'n geval ook weer anders. Er zijn dus wel degelijk machtsverschillen. Soms zijn we ons er als Kamerleden niet van bewust dat er naar ons wordt opgekeken. Dat is ergens goed, maar het kan ook betekenen dat we voorzichtiger moeten zijn in de manier waarop we onze medewerkers bejegenen.

De situatie is ook weer anders wanneer er sprake is van mogelijk ongewenste omgangsvormen tussen Kamerleden onderling, die, op papier in ieder geval, elkaars gelijken zijn. Ik hoop dat deze voorbeelden duidelijk zijn. Er is wel degelijk een verschil en er zijn afhankelijkheden. We hebben deze code ook om ervoor te zorgen dat mensen er iets van durven te zeggen als het als onprettig wordt ervaren. Dat betekent niet dat we gelijk in een klachtenprocedure zitten. Laten we dat gesprek hebben en laten we ons bewust zijn van de verschillen die er nu eenmaal zijn.

Tot slot stelde de heer Van Hattem nog een paar vragen over het misbruik van apparatuur die door de Kamer is verstrekt en de risico's op manipulatie van deze apparatuur. Dat kan natuurlijk, bijvoorbeeld met AI. Laat ik beginnen met het laatste. Mocht de beklaagde in zijn zienswijze aangeven dat de er gemanipuleerd zou kunnen zijn met het digitale bewijsmateriaal of de apparatuur of mocht de klachtencommissie zo'n vermoeden hebben, dan kan deze commissie op grond van artikel 15 nadere inlichtingen inwinnen, onderzoek laten doen en zich door deskundigen laten adviseren. Ook de beklaagde kan de commissie gemotiveerd verzoeken tot het inwinnen van nadere inlichtingen. Anders gezegd: de gedragscode voorziet erin dat er nader onderzoek kan worden gedaan.

Tot slot vroeg de heer Van Hattem hoe en door wie wordt bepaald of de gebruiksvoorwaarden van de Kamerapparatuur zijn overtreden en binnen welke kaders en voorwaarden. Bij de verstrekking van de apparatuur, dus wanneer u uw mobiel en laptop krijgt, worden door de gebruiker de gebruiksvoorwaarden ondertekend. In die gebruiksvoorwaarden staat dat gebruiker de apparatuur slechts in overeenstemming met zijn bestemming mag gebruiken. Daaruit volgt dus: niet voor ongewenste omgangsvormen. Dat staat namelijk niet in de gebruiksvoorwaarden. Ook is bepaald dat het beleid mobiele apparatuur op alle door de Eerste Kamer in bruikleen gegeven of verstrekte apparaten van toepassing is. We hebben gebruiksvoorwaarden ondertekend en daaruit blijkt dat de apparatuur niet gebruikt mag worden voor ongewenste omgangsvormen. De klachtencommissie kan bij haar onderzoek vaststellen of het door de Eerste Kamer verstrekte apparaat is misbruikt voor ongewenste omgangsvormen en het college besluit uiteindelijk of dit het geval is en kan dan een maatregel nemen om ervoor te zorgen dat het niet opnieuw in strijd met gebruiksvoorwaarden wordt gebruikt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is misschien een hele theoretische exercitie. Hoe kun je een verstrekt technisch hulpmiddel gebruiken? Dat is bijvoorbeeld door een e-mail te sturen. Een e-mail is op zichzelf iets wat gewoon binnen de gebruiksvoorwaarden past. Het is maar zeer de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een ongewenste omgangsvorm. Je zou al de discussie kunnen krijgen of er ingegrepen moet worden op het gebruiken van de apparatuur tijdens de hele procedure, terwijl nog niet is vastgesteld of de verstuurde e-mail, om bij het voorbeeld te blijven, daadwerkelijk een ongewenste omgangsvorm betrof. Hoe ga je in die discussie opereren?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Een Kamerlid moet kunnen e-mailen. Als het in de e-mail gaat om een ongewenst omgangsvorm, een bedreiging of een intimidatie, dan zal dat ook als bewijs gebruikt kunnen worden. Een maatregel zal niet het innemen van de apparatuur kunnen zijn, want een Kamerlid moet zijn werk kunnen blijven doen. Een maatregel zou in dezen wel als volgt kunnen zijn. Stel dat dat Kamerlid continu intimiderende mailtjes blijft sturen, dan kan het mailverkeer tussen de beklaagde en de klager worden geblokkeerd. Het medium zelf, de e-mail, is neutraal, maar de inhoud daarvan kan natuurlijk onderwerp zijn van een klacht.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat snap ik. Je kunt het e-mailverkeer gaan blokkeren als maatregel om in te grijpen in een lopende situatie. Het gaat meer om de situatie waarin er een procedure loopt en er wordt gezegd: we moeten iets met de apparatuur gaan doen. Welke situatie krijg je dan? Kun je dan een situatie krijgen waarin iemand zijn apparatuur moet inleveren om uitgelezen te worden et cetera, et cetera? Dat is meer waar de crux zit, voordat überhaupt is vastgesteld dat iemand daadwerkelijk in strijd met de gedragscode heeft gehandeld of "zich schuldig heeft gemaakt", zoals de voorzitter van het CVO het graag zegt.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Apparatuur kan niet worden ingenomen. Een beklaagde zou natuurlijk wel zijn mobiel of zijn e-mail kunnen laten inzien als bewijsvoering bij een klachtencommissie. Zolang er geen uitspraak is gedaan of geen advies is gegeven door de klachtencommissie, kan er natuurlijk ook geen maatregel worden opgelegd. Een maatregel kan niet het innemen van apparatuur zijn, want hiernaast heeft een Kamerlid ook nog voldoende werk. In de voorbeelden die u noemt, kan er alleen met toestemming van de beklaagde tijdens een procedure apparatuur worden ingenomen. Dat is bijvoorbeeld als de beklaagde wil bewijzen dat iets helemaal niet het geval is.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als dat zo is, dan kun je ook in de situatie komen waarin iemand beklaagd wordt vanwege iets wat in sommige gevallen heel erg onduidelijk kan zijn. Dat noemde ik net al. Dan krijg je meteen de discussie waar het bewijscriterium komt te liggen. Moet het tegenbewijs actief door de beklaagde worden aangeleverd? Moeten er verstrekkende stappen worden gezet, zoals het inzage geven in apparatuur? Daar kan politiek gevoelige informatie in staan, die dan met anderen gedeeld moet worden. Dat zijn allemaal zaken waar misschien een klein beetje overheen wordt gestapt in zulke situaties. Ik hoor daarop toch graag een reflectie van de voorzitter van het CVO.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

In zijn algemeenheid is de hele procedure vertrouwelijk. Daarom wordt er niet zomaar overheen gestapt. Mocht dit zo zijn, mocht er gevraagd worden om inzage en mocht de beklaagde toegang geven tot zijn of haar apparatuur, dan moet de klachtencommissie daar uiterst vertrouwelijk mee omgaan. Dat is natuurlijk de waarborg die er juist in deze precaire zaken over de hele code ligt: alleen met toestemming van de melder en de beklaagde kunnen dingen in de openbaarheid komen. Dat is in dit geval natuurlijk niet nodig. In heel ernstige zaken zou de commissie wel een voorlopige maatregel kunnen treffen, bijvoorbeeld: u mag geen contact meer opnemen met de klager. Dat kan wel. Dat staat in artikel 23. Ik hoop dat we op deze manier duidelijk hebben dat de procedure vertrouwelijk is, dat dit natuurlijk in overeenstemming met de beklaagde zelf gaat en dat er geen apparatuur wordt ingenomen. Een maatregel kan wel zijn: er mag geen verkeer meer zijn tussen de klager en beklaagde.

Dan ben ik toegekomen aan het vierde mapje. Bij mij heeft die de kleur groen. Dit zijn antwoorden voor de heer Schalk. Hij had allereerst een vraag over de nota van wijziging. In artikel 3 onder b heeft het college bij nota van wijziging toegevoegd dat het indienen van een klacht pas mogelijk is na het doen van een melding. De heer Schalk vraagt het college of in de tekst van dit artikel niet moet worden aangevuld dat deze melding bij de vertrouwenspersoon moet worden gedaan. Het antwoord daarop luidt: nee, uit de definitiebepaling van melding in het tweede lid van artikel 1 onder n blijkt dat een melding per definitie plaatsvindt bij de vertrouwenspersoon. Dus het gesprek kan plaatsvinden met een collega, maar als u een melding maakt, dan kan dat alleen bij de vertrouwenspersoon. Zo staat het ook als definitie erin. Dat hoeven we dus niet apart op te nemen.

Dan vroeg de heer Schalk of het niet vreemd is dat aan het indienen van een klacht bij de klachtencommissie de voorwaarde wordt gesteld dat eerst een melding is gedaan bij de vertrouwenspersoon. In het oorspronkelijke voorstel was die voorwaarde inderdaad niet opgenomen, maar uit de vragen in het verslag, met name van de leden van de VVD-fractie, bleek het college dat er door de leden veel belang werd gehecht aan een onderling gesprek tussen de melder en het Kamerlid op wie de melding betrekking heeft, om zo tot een oplossing te komen en om die klachtenprocedure te vermijden. Dat hebben we in het begin ook besproken naar aanleiding van wat mevrouw Van Bijsterveld zei. Die fase hebben we besproken. Dus er is eerst een melding. Als dan uit de gesprekken met de vertrouwenspersoon blijkt dat het toch niet opgelost wordt, dan volgt pas een klacht. We hebben dat wel voorwaardelijk gesteld.

Wat betreft het vergroten van de kans: dat hebben we dus geregeld in de nota van wijziging in onderdeel b. Deze wijziging betekent niet dat een gesprek tussen melder en Kamerlid verplicht wordt gesteld — dat zou weer een onwenselijke drempel opwerpen — maar wel dat de vertrouwenspersoon met de melder kan bespreken of een gesprek met het betrokken Kamerlid een reële mogelijkheid is om tot een oplossing te komen. Als, zoals de heer Schalk zegt, het zonneklaar is dat de omgangsvormen ver zijn overschreden, zal de melder ervoor kiezen meteen na het gesprek met de vertrouwenspersoon een klacht in te dienen. Dat zal dan ongetwijfeld met de steun van de vertrouwenspersoon zijn. Voor het geval dat alles niet zo duidelijk is — en dat is vaak het geval — kan zo'n gesprek met de vertrouwenspersoon opleveren dat een andere manier wordt gekozen om tot een oplossing te komen en er wordt afgezien van het indienen van een klacht.

Ook vroeg … O, daar is mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb even een vraag naar aanleiding van de opmerking over de vraag van meneer Schalk over de vertrouwenspersoon en het feit dat alleen daar de melding kan plaatsvinden. In artikel 6 — ik weet niet zeker of er nog iets is aangepast, want ik heb hier niet de volledige tekst met de wijzigingen — staat: een melding inzake ongewenste omgangsvormen kan worden gedaan bij de vertrouwenspersoon. Door het woordje "kan" lijkt het alsof er meerdere opties zijn. Of moet je dan zeggen "kan uitsluitend worden gedaan bij de vertrouwenspersoon"?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

"Kan" betekent: het hoeft niet. Een melding in die zin, bijvoorbeeld als voorwaarde voor het indienen van een klacht, kan alleen bij de vertrouwenspersoon worden gedaan, maar het hoeft niet. Maar je kunt niet bij iemand anders een melding doen en daarna gelijk een klacht indienen. Dat gaat niet. We hopen dat ook in een stroomschemaatje duidelijk te maken voor in het aanvullend, flankerend beleid.

De heer Schalk vroeg ook nog of het voorwaardelijk stellen van een melding voor het indienen van een klacht niet betekent dat het Kamerlid over wie wordt gemeld, automatisch in de kou komt te staan en niet meer terecht kan bij de vertrouwenspersoon. Daar hebben we het net al een beetje over gehad. Eerder in de beantwoording meldde ik al dat het college als onderdeel van z'n beleid voornemens is om, ten behoeve van degene over wie is gemeld of geklaagd, een overzichtelijke folder te maken met de rechten en plichten. Ik meldde ook dat de vertrouwenspersoon er primair is voor de melder. Dat is ook gebruikelijk in dit soort gedragscodes. Het Kamerlid over wie wordt gemeld zal elders advies en begeleiding moeten vragen. Die mogelijkheid biedt de gedragscode ook, want het Kamerlid in kwestie kan zich laten bijstaan door een raadsman. Van het alleen laten van degene over wie een melding is gedaan of van de beklaagde is geen sprake. Dat schreven we ook al in de nota naar aanleiding van het verslag. Zo'n raadsman kan dus iedereen zijn, behalve dan de incomptabiliteiten die zijn genoemd in artikel 16, zesde lid. Wij hebben hier in de nota naar aanleiding van het verslag meerdere malen op gewezen. Het staat op pagina 25 en pagina 35 van de eerste nota. Een raadsman is dus eenieder die het Kamerlid met raad en daad bijstaat. Het zou bij een raadsman om een externe vertrouwenspersoon kunnen gaan, maar ook om een collega-Kamerlid, een fractiegenoot of anderen. Hoewel de gedragscode spreekt in enkelvoudsvorm, namelijk van "een raadsman" en "zijn raadsman", wil het college niet uitsluiten dat een klager of beklaagde kiest voor meerdere raadslieden, afhankelijk van de behoefte.

De heer Schalk (SGP):

Fijn dat de voorzitter van het CVO dit op deze manier uitlegt en ook aangeeft dat onder het woordje "raadsman" ook raadsmannen zou kunnen worden verstaan. De code zelf geeft dat eigenlijk niet helder aan. Bij een raadsman dacht ik zelf in eerste instantie dat dat een soort advocaat moet zijn of iets dergelijks, dus dat je iemand inhuurt. Daarom had ik de vraag gesteld: wie gaat dat dan betalen? Ik begrijp nu uit de woorden van de voorzitter van het CVO dat een raadsman ook je collega kan zijn. Ik heb aangegeven dat de integriteitscode van de SGP zelf aangeeft dat je op het moment dat je integriteit in het geding komt bijvoorbeeld met de partijvoorzitter contact moet hebben en misschien heb je wel een vertrouwenspersoon bij je eigen partij. Die kunnen dus allemaal ingevoerd worden als raadsman? Dat valt dus allemaal onder die enkelvoudige term, die overigens niet in de toelichting is uitgelegd?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nee, dat klopt. Naar aanleiding van een vraag van u hebben we inderdaad in de schriftelijke beantwoording opgenomen dat een beklaagde zich kan laten bijstaan door een raadsman of raadsmannen. Dat staat niet in de code zelf, maar wat we in de schriftelijk beantwoording hebben geantwoord geldt natuurlijk wel. Mocht blijken dat we dat later toch nog willen opnemen in de code, zullen we dat doen, maar voorlopig geldt datgene wat we in de schriftelijke beantwoording hebben gezegd. Het kan inderdaad ook om meerdere raadsmannen gaan.

De heer Schalk (SGP):

Dank. Dat zou kunnen betekenen dat er een wijziging of een aanvulling moet komen in de code op enig moment. Dat moeten we dan wel even onthouden.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat hoeft niet nu. De invoeringstoets is tegenwoordig heel populair. Voorlopig denken we dat we goed uit de voeten kunnen met de antwoorden op uw vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Mocht blijken, ook uit de ervaringen van de vertrouwenspersoon en eventueel de klachtencommissie, dat we het expliciet moeten opnemen, zeg ik ook in antwoord op uw vraag aan het begin van dit debat, dan zullen we dat doen.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor deze toezegging. Ik kan me voorstellen dat we dit op dezelfde manier behandelen als bij wetsbehandelingen, waarbij we zeggen: datgene wat hier besproken is, is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat doen we dus hier in feite ook. Ik kan me voorstellen dat dat wat verder wegzakt in de loop van de tijd. De voorzitter van het CVO heeft zojuist ook aangegeven dat er nog een verheldering komt, met een foldertje voor degenen die, zeg maar, beklaagd zijn. Misschien kunnen daarin alvast dit soort toelichtende teksten worden toegevoegd, zodat het meteen helder is voor iemand en hij zich niet beklemd hoeft te voelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat op het moment dat iemand van een fractie wordt aangeklaagd, die in ieder geval met zijn fractievoorzitter wil praten en misschien wel met zijn hele fractie, want het is nogal wat als dit gebeurt. Dus misschien kan de voorzitter ook toezeggen dat dat in dat stroomschemaatje of in een toelichtende folder in ieder geval wordt toegelicht.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja, dat kan het College Voorzitter en Ondervoorzitters u gelijk toezeggen. Precies dat zullen wij in de toelichtende folder voor de beklaagde expliciet opnemen, zodat het duidelijk is. Dan kan het zeker ook niet wegzakken.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een andere vraag, als dat nog mag van de voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, tot slot. Nog even ten aanzien van die vertrouwenspersoon. Ik kan me toch heel goed voorstellen dat iemand die beklaagd wordt, die dat hoort van een vertrouwenspersoon, zelf ook een vertrouwenspersoon nodig heeft. Daarom vroeg ik net al: zou het niet verstandig zijn om te kijken of we er twee nodig hebben? Ik kan me voorstellen dat we zeggen: laten we eens kijken of dat in de toekomst nodig is. Kan je bijvoorbeeld ook als beklaagde gebruikmaken van de vertrouwenspersoon integriteit? De gedragscode heeft immers heel vaak al te maken met integriteit. Ik denk dat het elkaar gaat bijten. Ik wil gewoon even gehoord hebben of het wel of niet kan, zodat we dat ook meteen hebben vastgelegd. Of zegt de voorzitter van het CVO: nee, neem alsjeblieft een vertrouwenspersoon van buiten de Kamer, bijvoorbeeld van je eigen partij?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nee, je kunt als beklaagde niet naar de vertrouwenspersoon integriteit, want dat is echt een andere code en dat gaat over een ander soort gedragingen en handelingen. Daar hebben we een aparte code voor en een aparte vertrouwenspersoon. Maar u kunt natuurlijk wel naar uw partijvoorzitter gaan. Ik weet dat eigenlijk bijna alle fracties zelf ook een code omgangsvormen hebben. U kunt zeker met de vertrouwenspersoon praten. Ook dat kunnen we opnemen in de folder, de informatiefolder voor Kamerleden.

De heer Schalk kwam hier verderop zijn betoog twee weken geleden, of nee, drie weken alweer, op terug toen hij vroeg met wie een Kamerlid kan sparren. Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. Dat kan inderdaad een fractievoorzitter zijn of de fractie. Dat zullen we in die folder opnemen.

Eventuele kosten komen voor het Kamerlid zelf dat gebruikmaakt van de diensten van de raadsman en die kan eventueel beroep doen op een rechtsbijstandsverzekering of misschien zelfs vakbondslidmaatschap. We nemen eigenlijk aan dat u als u bijvoorbeeld uw fractievoorzitter of partijvoorzitter in vertrouwen neemt, daar geen kosten voor staan en dat dat gewoon pro bono kan gebeuren.

Ook kan ik aan de heer Schalk bevestigen dat een anonieme klacht tegen een Kamerlid niet mogelijk is. Dat volgt uit artikel 12, tweede en derde lid, van de gedragscode. Dat is nog eens expliciet benoemd op bladzijde 1 van de brief waarmee wij de gedragscode aan de Kamer hebben aangeboden: anonieme klachten kunnen niet.

De heer Schalk vroeg verder of de wijziging in het vierde lid van artikel 16 die bij nota van wijziging is opgenomen wel voldoende rechtszekerheid biedt voor klager en beklaagde. Daarin is namelijk nu bepaald dat de klachtencommissie aan de hand van de informatie in het klachtendossier beslist of klager en beklaagde tijdens een hoorzitting buiten elkaars aanwezigheid worden gehoord of niet. Zoals het college eerder in de schriftelijke voorbereiding heeft aangegeven, komen het horen in elkaars aanwezigheid en het horen buiten elkaars aanwezigheid in verschillende gedragscodes voor. Het college heeft bij nadere afweging overwogen dat het ene uitgangspunt, besloten of samen, niet per definitie beter is dan het andere. De feiten en omstandigheden van het concrete geval zijn dan bepalend voor wat wenselijk moet worden geacht. De beslissing over de vraag wel of niet in elkaars aanwezigheid kan daarom wat het college betreft het beste bij de onafhankelijke deskundige klachtencommissie worden belegd. Die kan dat dus aan de hand van de informatie in het dossier besluiten. Een aanvullend argument om de beslissing bij de commissie te laten, is dat een klager zowel een Kamerlid, een medewerker als een gast kan zijn. Het voornaamste argument ten gunste van horen buiten elkaars aanwezigheid is dat confrontatie voor een klager zodanig emotioneel belastend kan zijn dat deze alleen al om die reden zou kunnen afzien van het indienen van de klacht. Dat geldt misschien wat minder sterk als de klager een collega-Kamerlid is. Dus de klachtencommissie houdt beter rekening met de feiten en omstandigheden van het geval en dat draagt in die zin meer bij aan rechtszekerheid dan wanneer we al op voorhand bepalen of dat in of buiten elkaars aanwezigheid moet gebeuren.

De heer Schalk vroeg vervolgens naar de criteria voor de keuze tussen een vertrouwelijke waarschuwing, een vertrouwelijke berisping en een openbare berisping. Deze driedeling in sancties is door het college bij nota van wijziging doorgevoerd, zodat het aantal mogelijke sancties werd uitgebreid naar drie en de stappen daartussen ook kleiner zullen zijn. In het geval van sanctionering van vastgestelde ongewenste omgangsvormen kan er beter gedifferentieerd worden naar de aard en de ernst van het vastgestelde ongewenste gedrag. Daarbij geldt dat een berisping een zwaardere sanctie is dan een waarschuwing en dat openbaarheid natuurlijk veel verstrekkender is dan vertrouwelijkheid.

Het verschil tussen enerzijds de waarschuwing en anderzijds de berisping is als volgt. Wanneer de klachtencommissie adviseert het Kamerlid in kwestie te berispen, dan is dat omdat de commissie meent dat diens handelen fout, vermijdbaar en verwijtbaar is. Ze kan daarentegen een waarschuwing als sanctie adviseren als zij het handelen onwenselijk en vermijdbaar heeft geacht. Ook kan zij een waarschuwing adviseren als het gedrag wellicht verwijtbaar was, maar het Kamerlid zich tijdens de procedure reflectief heeft getoond en bereid is tot kritische zelfevaluatie.

Kortom, een waarschuwing is een zakelijke beoordeling en een berisping is een verwijtend oordeel. Een sanctie zou wellicht achterwege kunnen blijven wanneer het handelen onwenselijk en vermijdbaar, maar niet verwijtbaar wordt geacht. Openbaarmaking van een berisping dient alleen plaats te vinden indien dit noodzakelijk en proportioneel kan worden geacht gelet op de ernst van de vastgestelde ongewenste omgangsvorm en de urgentie deze publiekelijk aan de orde te stellen. Dat vergt een afweging tussen het belang van de openbaarheid van ernstige misstanden enerzijds en het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer anderzijds.

De heer Schalk vroeg verder of het woord "vertrouwelijke" moet worden toegevoegd aan het eerste lid van artikel 18, voorafgaand aan de woorden "waarschuwing en berisping". Dat is niet nodig, want in het tweede lid van artikel 18 is nader bepaald dat een berisping alleen openbaar kan worden gemaakt indien zwaarwegende redenen daar aanleiding toe geven. De standaard is dus dat het vertrouwelijk is. Het voorgaande volgt eveneens uit artikel 21, derde en vierde lid, over het besluit van het college. Net als de overige delen van het besluit is de sanctie vertrouwelijk, tenzij het college bij zwaarwegende redenen besluit tot een openbare berisping. In het vijfde lid van artikel 21 wordt bepaald dat wanneer het college in zijn besluit de klacht ongegrond verklaart, de beklaagde kan verzoeken dit besluit openbaar te maken door middel van een openbare brief aan de Kamer. Het college moet dan gehoor geven aan dat verzoek.

De heer Schalk vroeg vervolgens of daarmee de geheimhouding van de procedure is opgeheven. Dat is dan weer niet het geval. Wanneer het college besluit dat de klacht tegen beklaagde ongegrond is en die openbaar wordt gemaakt, gebeurt dat op zo'n manier dat de privacy van de klager wel wordt beschermd. Dit staat expliciet in het vijfde lid van artikel 21.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag me toch dit af. Stel dat iets, zoals de voorzitter van het CVO zegt, zeer zwaarwegend is, dus als we het over een zeer ernstige zaak hebben, dusdanig ernstig dat de zaak openbaar moet worden gemaakt. In de opsomming van zaken die als ongewenst gedrag worden gekwalificeerd, staan ook veel zaken die elders in wetgeving en met name in het strafrecht al bepaald zijn als onrechtmatig, onwettelijk en vervolgbaar. Ik vraag me af hoe dat zich dat tot elkaar verhoudt. Je hebt situaties waarin je zegt: dit is een zeer ernstige situatie, hier zou onder normale omstandigheden de rechter om de hoek moeten komen kijken, of in ieder geval de rechtsgang, om het even zuiver te zeggen. Nu wordt er gezegd: wij vinden het ernstig genoeg om openbaar te maken. De hele insteek van de gedragscode is echter: we moeten met elkaar het goede gesprek kunnen aangaan. Ik zie er toch een hoge mate van escalatie in zitten die zich niet verhoudt tot enerzijds het goede gesprek en het goede aanspreken, zoals de voorzitter van het CVO dat noemt, en anderzijds het openbaar maken van zeer ernstige zaken die, zoals gezegd, elders in wetgeving geregeld zijn.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dit is een uiterste maatregel. We hebben het net al besproken, dit is een lightversie van het tuchtrecht. Dat zei ik in antwoord op de vragen van de heer Bovens. Uiteindelijk moet je een sanctie hebben. De zwaarste sanctie zal openbaarmaking van de berisping zijn. Melder en beklaagde hebben er allebei mee ingestemd — vooral de klager — dat we dit via de klachtencommissie oplossen. Je hebt een uiterste sanctie nodig. Ik zie niet in hoe dat anders zou kunnen. Dat een bepaalde klacht niet tot een strafrechtelijke zaak leidt, is de essentie van deze code. Ik zie dus niet zo goed in hoe we dit anders zouden kunnen oplossen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is eigenlijk een situatie waarin je zou moeten denken dat, als het echt heel ernstig is, de normale rechtsgang doorlopen zou moeten worden. We moeten hier niet een soort openbare schandpaal neerzetten en zeggen: hier is iemand die door ons, door het CVO, schuldig is bevonden aan dit feit en dit maken we even openbaar. Daarbij komt iemand dus in alle openbaarheid in de boeken te staan als schuldig. Dat is gebeurd in een zitting van het CVO dat zichzelf de functie van rechtbank toe-eigent. In plaats daarvan zou je kunnen zeggen dat je de situatie dusdanig ernstig vindt dat je dit, gelet op de geschonden rechtsnormen, die dus in artikel 1, lid 1, sub b en verder zijn opgesomd, aan de gewone rechtsgang overlaat. Waarom wordt er dan niet gekozen voor die wettelijke waarborgen en wordt op deze manier een soort eigen schandpaal ingericht?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Stel dat een Kamerlid een gedraging heeft gedaan die strafbaar is. Dan staat er ook in de code dat aangifte kan worden gedaan. Dat kan zelfs de vertrouwenspersoon doen, met medeweten van de melder. Als het te ernstig is en naar het strafrecht moet, dan komt de commissie niet eens aan bod. Daar is dus in voorzien. Maar de code geldt ook voor al het andere, wat ernstig kan zijn, wat verwijtbaar is en uiteindelijk tot een openbare klacht kan leiden. Dan gaat er echt wel heel veel water door de rivier. Je hebt uiteindelijk wel binnen ons systeem voor datgene dat geregeld moet zijn voor je bij de rechter komt een ultieme straf nodig. Dat is deze. Over de zorgvuldigheid die moet worden betracht, gaat eigenlijk meer dan de helft van de code. Het kan niet zo zijn dat je dat niet weet en het kan niet zo zijn dat het niet zorgvuldig gebeurt. Dat is precies wat we regelen. Dat is precies de zorgvuldigheid die het College van Voorzitter en Ondervoorzitters zal betrachten als het zover komt. Maar er moet uiteindelijk natuurlijk gewoon een ultieme sanctie zijn. Anders heeft het niet zoveel zin wat we hier doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dus de vraag die ik wil stellen: heeft het zin wat we doen? De voorzitter van het CVO heeft het over de ultieme straf en de ultieme sanctie. Tegelijkertijd zijn het zaken die al in de normale rechtspleging genoemd worden. Daar kan men terecht. Dan kan de rechtspraak bepalen of iemand zich daar schuldig aan heeft gemaakt of wordt vrijgesproken. Nu zijn er zaken die het college ernstig vindt, maar misschien niet ernstig genoeg om ze meteen in de sfeer van het strafrecht te trekken. Toch gaat men dan verder dan het strafrecht en wil men in openbaarheid een sanctie of zelfs een ultieme straf, waar de voorzitter van het CVO het over had, opleggen. Als dit in het normale verkeer zou gebeuren en het zou voor de rechter komen, dan kan iemand worden vrijgesproken of worden ontslagen van rechtsvervolging. Het kan zelfs niet eens in behandeling worden genomen. Hier wordt het openbaar gemaakt. Hier wordt verder gegaan, in ieder geval naar eigen inzicht verder gegaan, dan de wetgever in dit soort zaken bedoeld heeft. Dat vind ik een glijdende schaal.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag aan de voorzitter van het CVO hoe zij aankijkt tegen die glijdende schaal.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat bestrijd ik. Wij gaan niet verder dan wat in de rechtsgang zou kunnen plaatsvinden. Het is geen schandpaal. Dit hebben we ook in de schriftelijke behandeling gewisseld. Er wordt niet meer informatie gegeven dan strikt noodzakelijk en proportioneel is, juist om elkaar heel te houden. Dat hebben we expliciet bevestigd, ook in antwoord op eerdere vragen. Meer kan ik er niet van maken. We gaan niet verder. Mocht deze sanctie, de openbare berisping, worden opgelegd, dan zal dat met respect voor de privacy van de melder, de klager, worden gedaan, met niet meer informatie dan strikt noodzakelijk is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, het punt is gemaakt. Heeft u een andere vraag dan deze? Ik wil namelijk niet tot een herhaling van zetten komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, voorzitter. Dat is ook niet mijn bedoeling, maar dit is wel een gedragscode die ook betekenis heeft, zoals daarstraks werd gezegd, voor de Handelingen, voor hoe dingen worden uitgelegd. Ik wil dan toch in alle scherpte doorvragen, want het punt is nu juist: als we een situatie hebben dat hier … Het gaat bijvoorbeeld niet alleen om medewerkers, maar ook om gasten. Stelt dat een gast hier zegt zich op een bepaalde manier door een Kamerlid gekwetst te voelen, bijvoorbeeld door een uitlating die als discriminerend kan worden ervaren. Er wordt vervolgens een procedure doorlopen. Het Kamerlid zelf is het er volstrekt mee oneens en verzet zich daar op alle mogelijke manieren tegen. Uiteindelijk zegt de klachtencommissie: wij adviseren toch dat het als kwetsend of discriminerend kan worden ervaren. Dan komt er een zitting, naar analogie van een rechtszitting, van het CVO. Dat zegt dat het Kamerlid zich hieraan schuldig heeft gemaakt en vindt ook nog eens dat het openbaar moet worden gemaakt. Dan wordt iemand hier dus te kijk gezet op een manier waarop het wel degelijk een schandpaalfunctie heeft. Als het nu iets is waarvan in de normale rechtsgang was gezegd dat het helemaal geen kwetsende of discriminerende uitlating is waar een rechter heel zorgvuldig naar kan kijken, en iemand dan bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken of ontslagen van rechtsvervolging of het op een andere manier zou worden afgedaan, dan zitten we toch met een situatie waarin er wel degelijk sprake is van een schandpaalfunctie?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nee. Dit is geen schandpaal. Als de commissie en ook het CVO op een gegeven moment tot het oordeel komen dat een bepaalde gedraging inderdaad niet door onze eigen beugel kan, dan zal die uitspraak pas plaatsvinden na heel zorgvuldige weging van alle argumenten. Het zal ook niet zo kunnen zijn dat het CVO en de externe klachtencommissie anders zullen oordelen dan de rechter in een misschien vergelijkbaar geval. U kunt zich voorstellen: stel we dat zo'n code ... We hebben dat natuurlijk vaker gezien in de geschiedenis. Toen er geen codes waren, werd er gelekt over mensen. Er werd anoniem geroddeld. Er werd naar de krant gegaan. Dat was precies de openbare schandpaal die we proberen te voorkomen door hier met elkaar af te spreken hoe we met dat soort situaties omgaan. Daar gaat een hele reeks van procedures, hoor en wederhoor en bewijslast aan vooraf. Het is dus absoluut een verbetering ten opzichte van de situatie waarin er geen enkele code is en er geen afspraken zijn over hoe we met elkaar omgaan met dit soort gedrag, klagers en meldingen.

De heer Schalk (SGP):

Ik merk dat we proberen dit zo zorgvuldig mogelijk te doen, met het heel houden van eenieder. Ik worstel nog een beetje met de positie van het college. Dat kan op een zeker moment besluiten om de klacht ongegrond te verklaren. Dat kan zelfs ingaan tegen het advies van de commissie, zoals ik lees in artikel 21, vers … "Vers"? Ik heb net een paar kerkdiensten achter de rug; u hoort het. Psalm … Nee! Artikel 21, lid 1, onder e zegt: "(…) een oordeel ten aanzien van de klacht. In geval het College afwijkt van het oordeel uit het advies, wordt dit in het besluit gemotiveerd" en dergelijke. Het kan dus zijn dat het college besluit de klacht ongegrond te verklaren. Dan kan de beklaagde verzoeken dit besluit openbaar te maken door middel van een openbare brief aan de Kamer. We hebben dus een heel zorgvuldig, vertrouwelijk proces gehad. Als het goed is, weet niemand anders in Kamer dan de raadsmannen en het CVO dat dit speelt. Dan kan de beklaagde ineens vragen om iets recht te gaan zetten wat nog niet krom is. Hoe zit dit precies?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Er staat letterlijk in de code "in principe neemt het College het advies van de klachtencommissie over", omdat we natuurlijk een heel erg zorgvuldige procedure hebben gehad. Dat gaat dus niet over één nacht ijs. Maar we hebben ook wel ergens een escape of een hardheidsclausule nodig. Stel dat we als politici of als college toch een reden bedenken waarom we het niet overnemen. Die optie moet er zijn. Het moet geen automatisme zijn. Maar in principe neemt het college het besluit over.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik; dat lijkt me ook vrij logisch. Ik vind het ook heel verstandig dat deze gedragscode het voor het college mogelijk maakt om het besluit anders te laten luiden. Ik begrijp echter niet zo goed waarom vervolgens de beklaagde dat besluit, dat in vertrouwelijkheid genomen is, ineens openbaar moet maken.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat is ook wat ik net in antwoord op de heer Van Hattem zei: dat kán. Daarbij wordt de privacy van de klager beschermd. Hoe heb ik het vermeld? De privacy van de klager zal worden beschermd.

De heer Schalk (SGP):

Dat mag ik hopen. Niemand in de hele Kamer weet ervan, behalve degenen die het functioneel horen te weten. Ineens komt er uit het niets een brief waarin verteld wordt dat de heer of mevrouw die en die beklaagd is, maar dat het college de klacht ongegrond acht. Dan creëer je toch een enorme mist?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Mocht het zo zijn dat niets of niemand daarvan afweet, dan heeft de beklaagde waarschijnlijk ook geen behoefte om zijn of haar naam te zuiveren. Stel dat er wel van alles rommelt. Dan moet de optie voor de beklaagde om zijn of haar naam te zuiveren, wel gegeven worden. Dat is de optie die hier benoemd staat. Dat is zonder dat daarmee de privacy van de klager wordt geschonden.

De heer Schalk (SGP):

Dit vind ik een hele heldere uitleg. Het kan, de beklaagde kan het gebruiken op het moment dat hij zelf het gevoel heeft van "jongens, iedereen kijkt naar mij, dus ik wil openbaar hebben dat het gewoon niet juist is".

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Zeker. Die optie moet er zijn.

De heer Schalk (SGP):

Zeer helder, dank.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dan ben ik toe aan de vragen die mevrouw Van Bijsterveld nog meer heeft gesteld. Ik heb de eerste vragen van mevrouw Van Bijsterveld in de algemene inleiding beantwoord. Zij had nog een tweede belangrijk punt. Zij bracht naar voren dat ze in het voorstel de balans mist en dat vooral de melder of de klager wordt ondersteund en niet het Kamerlid over wie er wordt gemeld of dat wordt beklaagd. Ik ben in het antwoord aan de heer Schalk uitvoerig ingegaan op het feit dat het betreffende Kamerlid zich kan laten bijstaan door een raadsman of raadslieden. Dat kunnen er meerdere zijn. Volgens mevrouw Van Bijsterveld blijkt de disbalans met name uit artikel 7, onder c, en uit artikel 11, lid 3.

Het college denkt daar anders over. Dat wil ik graag toelichten. Neem de situatie van een melding. Een melding komt tot stand op initiatief van een Kamerlid, medewerker of gast en heeft zolang het blijft bij een vertrouwelijk gesprek tussen de melder en de vertrouwenspersoon geen consequenties voor het Kamerlid over wie er is gemeld. De melder kan desgewenst wel bij de vertrouwenspersoon aangeven dat zij op de een of andere wijze in gesprek wil komen met het Kamerlid op wie de melding betrekking heeft. Daarvoor moeten beiden, de melder en de beklaagde, daarmee instemmen. Het is vanzelfsprekend aan de melder om te bepalen of de kwestie met zo'n gesprek of overleg vervolgens voor hem of haar uit de wereld is, zodat een klacht achterwege kan blijven. Dat kan het Kamerlid over wie er is gemeld natuurlijk nooit voor de melder bepalen; vandaar ook de tekst van het artikel.

Bij een klacht is de situatie als volgt. Als tijdens de behandeling van de klacht de klager en de beklaagde beiden schriftelijk aan de commissie aangeven tot bemiddeling bereid te zijn, dan schort de commissie de behandeling op en stopt zij haar werkzaamheden. Indien de bemiddeling naar het oordeel van de klager succesvol is, trekt die de klacht in en stopt de klachtenprocedure. Ook hier geldt dat alleen de klager de klacht kan intrekken. De klager en beklaagde kunnen echter op elk moment tijdens de bemiddeling de commissie verzoeken om de inhoudelijke behandeling van de klacht voort te zetten. Een verzoek daartoe van de klager, de beklaagde of beiden leidt tot voortzetting van de procedure. Als een van hen toch wil voortzetten, dan gaan we dus voortzetten. Anders gezegd: als er eenmaal een klacht ligt, dan kan alleen de klager de klacht intrekken, maar zowel de beklaagde als de klager kunnen verlangen dat de klachtenprocedure wordt voortgezet. Dat wordt dan onmiddellijk ingewilligd. Ook in dit geval is er dus sprake van een weloverwogen balans tussen de rechten van de beklaagde en de klager.

Uw overige vragen had ik al aan het begin van deze behandeling beantwoord.

Dan ben ik toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Aelst, die mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers sprak. Mevrouw Van Aelst sprak haar zorgen uit over de nalevingsbereidheid en de bereidheid om je te laten aanspreken. Ze zei: "De paar keer dat ik er hier in huis getuige van was dat een lid een ander lid aansprak, was ik niet per se onder de indruk (…)." Dat is misschien zo — dat wil ik mevrouw Van Aelst wel antwoorden — maar toen beschikte de Kamer nog niet over een voor alle leden bindende Kamerregeling. Wanneer deze gedragscode door de Kamer wordt aanvaard, is die er dus wel. Niet alleen vormen een meldings- en een klachtenprocedure dan een stok achter de deur voor degenen voor wie het onderlinge gesprek geen soelaas biedt, maar de gedragscode zet in artikel 2, eerste lid, ook een positieve gedragsnorm meer, terwijl op basis van artikel 2, tweede lid, bijbehorend beleid wordt ontwikkeld door het college. Dit alles betekent dus een belangrijke impuls voor het bevorderen van een werkcultuur waarin voor ongewenste omgangsvormen geen plaats is en we in de Eerste Kamer respectvol met elkaar omgaan. Deze code is dus de stok achter de deur.

Mevrouw Van Aelst wijst daarnaast naar de Tweede Kamer als ze zegt: ik heb mijn zorgen over het opleggen van sancties. Laat ik eerst duidelijk maken dat de Tweede Kamer geen gedragscode ongewenste omgangsvormen heeft voor de Tweede Kamerleden. De kwesties in de Tweede Kamer waar mevrouw Van Aelst misschien op doelt, hadden betrekking op de schending van de politieke integriteit en die werden bestraft met een tijdelijke schorsing. In de Eerste Kamer hebben we sinds 2019 een aparte code, de Gedragscode integriteit Eerste Kamer. In die code evenals in de nu voorgestelde Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer zult u waarschijnlijk tevergeefs zoeken naar een schorsing als sanctie, omdat deze Kamer eerder het standpunt heeft ingenomen dat schorsingen en ontzetting van het lidmaatschap zich niet verdragen met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden. Dus een schorsing kan hier nooit een sanctie zijn.

Voorzitter, ten tweede. Bij de voorgestelde gedragscode waar we het nu over hebben, gaat het om een interne Kamerregeling, waardoor de mogelijkheden voor handhaving en sanctionering minder groot zijn dan bij een wet in formele zin. De Kamer kan immers niet zelfstandig strafbare feiten creëren of bestuurlijke boetes opleggen. Het college kan wel besluiten tot het opleggen van een sanctie of maatregelen. De sanctie, de waarschuwing en de vertrouwelijke of openbare berisping, kan zonder meer worden opgelegd. Een probleem in de uitvoering is hier dan ook niet goed denkbaar, want het gaat om het zenden van een brief door het college met daarin vervat het besluit tot een sanctie. Wij zenden dus alleen een brief. Maatregelen waartoe het college gaat besluiten, moeten daarentegen wel worden geëffectueerd. Het gezag van het college moet in dezen de naleving afdwingen. Dat is dus werk voor ons. Het Kamerlid kan door het college worden aangesproken op naleving van de maatregel en zo nodig bij herhaling worden aangesproken, maar er zijn meer praktische oplossingen. Daar hebben we het net al over gehad. Een digitaal contactverbod met de klager zou kunnen: telefoon, mail, Signal, Teams. Dat kunnen we langs technische weg opleggen. Tot op zekere hoogte geldt dat ook voor een contactverbod met de klager. Ook hier kan binnen de ruimtelijke mogelijkheden van het Kamergebouw die we hebben, gekeken worden of er tijdelijke oplossingen denkbaar zijn waardoor de betrokkenen elkaar zo min mogelijk tegen kunnen komen. Dat zijn dus andere maatregelen. Die zijn makkelijker handhaafbaar en uitvoerbaar.

Dan vroeg mevrouw Van Aelst of berispingen openbaar zijn. Op grond van artikel 21, tweede lid, in samenhang met artikel 18, eerste en tweede lid, kan een berisping dus vertrouwelijk op openbaar zijn. In mijn beantwoording op de vragen van de heer Schalk heb ik daar de criteria al voor uiteengezet.

Dan stelde mevrouw Van Aelst de vraag of berispingen cumulatief zijn. Ik begrijp dit zo dat zij vraagt of wanneer klachten in het verleden tegen dezelfde beklaagde door het college deels gegrond zijn verklaard, die kunnen doorwerken in een sanctie wanneer een nieuwe klacht gegrond wordt verklaard. Het college is geneigd deze vraag bevestigend te beantwoorden. Dus bij herhaling zouden we daar rekening mee kunnen houden bij de sanctie. Een trackrecord van ongewenst gedrag zou immers gerekend kunnen worden tot relevante feiten en omstandigheden die de klachtencommissie en uiteindelijk het college meeweegt bij de beoordeling en de eventuele sanctionering. Overigens is het zo dat als er over één persoon meerdere klachten komen, de klachtencommissie op grond van artikel 13, vierde lid, kan besluiten om deze klachten samen te voegen tot één klacht.

Mevrouw Van Aelst vroeg verder nog naar de waarborging van de vertrouwelijkheid en de verhouding tot de Wet open overheid en de Archiefwet. Tijdens de klachtenprocedure bij de commissie geldt artikel 24 van de gedragscode en dat is, kort gezegd, een verbod om informatie met anderen dan de raadslieden te delen en contact op te nemen met de media. Dat is dus verboden, juist om het openbare moddergooien te voorkomen. De gedragscode is een voor alle betrokkenen bindende de Kamerregeling. Daarom, en omdat geheimhouding in hun eigen belang is, mag allereerst van de betrokkenen worden verwacht dat ze zich aan die geheimhoudingsplicht houden. Doen ze dat niet, dan is in de schriftelijke stukken al gewezen op wat mogelijke consequenties. De commissie kan schending laten meewegen bij het adviseren over sancties of maatregelen. Een lekkende medewerker kan arbeidsrechtelijke gevolgen verwachten. Een lekkend Kamerlid mag op een sanctie van zijn fractie rekenen en zelfs vervolging op grond van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht is denkbaar. Dat hebben we genoemd. Dat zou kunnen. Ik verwijs ook naar de nota naar aanleiding van het verslag, naar pagina 27, 29 en 46. Daar hebben we het een en ander genoemd over wat te doen bij het lekken van informatie.

De vraag naar de verhouding tot de Wet open overheid en de Archiefwet is nu gemakkelijker te beantwoorden dan in de schriftelijke fase. De Kamer heeft namelijk op 12 mei de nieuwe Archiefwet als hamerstuk afgedaan en de openbaarheidsbeperkingen van artikel 7.2 van de nieuwe Archiefwet zijn gelijk aan de uitzonderingsgronden van artikel 5.1 van de Wet open overheid. De openbaarheid van documenten wordt beperkt in de Archiefwet en het openbaar maken van informatie blijft achterwege in de Wet open overheid als het belang van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zwaarder weegt. Gelet op de gevoeligheid van zaken bij de klachtencommissie waarover het college uiteindelijk een besluit moet nemen, kan en mag u ervan uitgaan dat het college de insteek heeft de persoonlijke levenssfeer zwaarder te laten wegen. Dat is de zekerheid die ik mevrouw Van Aelst kan geven.

Meneer de voorzitter, tot zover de beantwoording door het college van de vragen gesteld in de eerste termijn. Ik zie dat mevrouw Van Aelst nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank voor de beantwoording. In het verlengde daarvan heb ik toch wel de vraag of er überhaupt een archief wordt bijgehouden. Worden van dat wat er wordt besproken gespreksverslagen gemaakt en worden die ergens op enige plek in een digitale of fysieke bureaula opgeborgen? Dan kan immers alsnog uiteindelijk gelden dat de Archiefwet zegt dat het openbaar gemaakt moet worden. Dat kan over 50 jaar of 100 jaar zijn, maar het kan alsnog openbaar gemaakt worden. De vraag in hoeverre we dat willen, is dus wel iets om mee te nemen in de afwegingen.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja, wij bewaren de stukken. Dat moet ook. Maar nogmaals, die persoonlijke levenssfeer zal ook bij het bewaren en misschien uiteindelijk opvragen natuurlijk meegewogen worden. Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid van lakken. Dus in die zin is dat hetzelfde als bij alle andere overheidsstukken waarvoor deze twee wetten gelden. Maar we moeten het natuurlijk bewaren. Er is een bewaartermijn. Hoeveel is die? Dat weten we niet uit ons hoofd. Er is een bewaartermijn. Ze worden wel opgeslagen — uiteraard zorgen we ervoor dat dat niet kan uitlekken en dat het ook niet gehackt gaat worden — want dat is natuurlijk ook nodig voor het proces.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Ik schors de vergadering voor vier minuten om even de benen te strekken en daarna gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daarbij graag het woord aan mevrouw Fiers, die mede namens de fracties van Volt, ChristenUnie, D66 en OPNL spreekt.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Om te beginnen denk ik dat het goed is om namens de fracties nogmaals steun uit te spreken voor de code die voorligt. Ik denk dat het goed is om te constateren dat ook in dit debat duidelijk is gebleken dat het niet de bedoeling is om tot een soort juridificering van het vraagstuk te komen. Het gaat uiteindelijk om het goede gesprek. Wij denken dat deze code daarbij een goede eerste stap is, maar het begint natuurlijk pas na vaststelling, want dan wordt de letter hopelijk ook praktijk.

In deze termijn wil ik graag nog even aandacht vragen voor twee punten. Het eerste voert toch een beetje terug op de eerste termijn, namelijk zicht op de omvang van het vraagstuk. In artikel 6 is te lezen dat er verslag wordt gedaan aan het CVO, maar uiteraard met alle zorgvuldigheid, zoals net ook werd gezegd, zodat niet te herleiden is wat er speelt. Het is echter wel belangrijk om hier collectief van te kunnen leren. Ik ben dus toch op zoek. Ik kijk even naar de Voorzitter van de Kamer en de voorzitter van het CVO. Er wordt vertrouwelijk verslag gedaan aan het CVO van wat zich allemaal heeft afgespeeld. De vraag is even hoe de vertaling vervolgens plaatsvindt, zodat wij allemaal kunnen leren van de vraagstukken die spelen. Soms zullen we het misschien zelf meemaken of er getuige van zijn, maar we zoeken ook naar collectiviteit om te leren. Ik ben dus benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt.

In uw eerste reactie gaf u aan dat in het jaarlijkse onderzoek gesproken wordt over een percentage van 10%. Het is niet te achterhalen of dat over Kamerleden gaat of niet. Het zou ook zo kunnen zijn dat de drempel om te melden toch nog best hoog is of dat uit het verslag blijkt dat er één melding is gedaan, maar dat uit het jaarlijkse onderzoek blijkt dat er veel vaker sprake is van een ervaring van ongewenst gedrag, maar dat er niet gemeld is. Ik zou dus ook willen weten of het misschien een optie is om er in het jaarlijkse onderzoek wel naar te vragen, zodat we iets beter weten hoe vaak het voorkomt, en of dat misschien vergeleken kan worden met hoe vaak er een melding wordt gedaan. Ik hoorde u zeggen dat u de drempel omlaag wilde halen, maar dan hebben we iets beter zicht op de vraag of dat ook gelukt is. Daar had ik graag een reflectie op.

Het tweede is: als we collectief leren, hoe doen we dat dan? Ik denk dat het goed is dat er informatie komt met flyers voor het een en ander, zodat we kunnen kijken hoe het hier allemaal werkt. Ik ben echter nog wel op zoek, zoals mevrouw Van Aelst in haar eerste termijn aangaf, naar wat wij dan met elkaar gaan doen. Hoe voeren we dat gesprek? Wordt daar iets voor georganiseerd? Doen we dat zelf? Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat het vanzelf goed gaat als we een paar flyers hebben, dus ik hoor graag welke ideeën daarover zijn.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de reactie van het CVO in de eerste termijn. Ik heb een aantal dingen geobserveerd die ik bij deze gedragscode toch nog wat opmerkelijk vind en die wat mij betreft nog wel wat kanttekeningen behoeven.

Allereerst zegt de voorzitter van het CVO, mevrouw Vos: "aangesproken worden" is niet hetzelfde als "aangeklaagd worden". Het gaat om aangesproken worden. We hebben het wel specifiek over "een beklaagde" en over iemand die uiteindelijk "schuldig" bevonden kan worden, dus ik hoor toch graag hoe "aangesproken worden" zich in die zin verhoudt tot de uiteindelijke mogelijkheid tot ultieme sancties en openbaarmaking, want dit is heel iets anders dan het goede gesprek onderling, waar de voorzitter van het CVO heel de tijd op hamert. Het is óf het een, dus onderling een goed gesprek voeren, óf het ander, dus een heel stelsel optuigen waarbij je uiteindelijk toch ook een ultimum remedium gaat inzetten dat voor mensen echt consequenties gaat hebben. De voorzitter van het CVO zegt: we gaan elkaar heel houden. Maar zo gauw je dingen openbaar gaat maken, dan hou je elkaar niet meer heel.

Dan is de vraag in hoeverre het proportioneel is. Er werd in eerste termijn aangegeven dat het aantal meldingen dat is gedaan over Kamerleden op één hand te tellen is. Daar is volgens mij niet specifiek een periode bij genoemd, maar als het inderdaad over een langere periode zou gaan en het aantal meldingen op één hand te tellen is, dan is het de vraag of het wel proportioneel is om zo'n verstrekkende gedragscode op te tuigen. In het Reglement van Orde is geregeld dat er een gedragscode moet zijn, maar die kan ook minder verstrekkend worden opgetuigd.

De voorzitter van het CVO zegt dat dit aansluit bij het arbeidsrecht, maar er is een bredere toepassing. Hij is ook van toepassing op bijvoorbeeld bezoekers en gasten van de Eerste Kamer. Die kunnen een klacht indienen. Zij hebben geen arbeidsrechtelijke verhouding, zoals griffiemedewerkers. Ik hoor toch graag hoe de code zich daartoe verhoudt.

Ook wordt de vergelijking gemaakt met het tuchtrecht. Ik vind dat er toch een belangrijk verschil is met het tuchtrecht. Bij tuchtrecht heb je een situatie waarin er een cliënt is, van een advocaat of van een arts, die in zijn persoonlijke situatie echt afhankelijk is van de behandelaar van zijn zaak. Die verhouding heb je hier niet, dus de vergelijking met tuchtrecht vind ik niet helemaal terecht. Ik hoor daar graag een reflectie op van het CVO.

Er werd gezegd dat ongewenst gedrag verder gaat dan strafbaar gedrag, maar vervolgens kon de voorzitter van CVO geen concrete voorbeelden van ongewenst gedrag geven. Ik zou een voorbeeld kunnen noemen. Als ik hier iedere week Gods naam ijdel gebruik, dan zal ik daar zelf misschien niet direct wakker van liggen, maar de heer Schalk waarschijnlijk wel. Zeker, zegt de heer Schalk zelfs. Dan is het de vraag in hoeverre het allemaal aan interpretatie onderhevig is.

Dan kom ik tot volgende punt. Dat is, zoals ik drie weken geleden al heb aangekondigd, een aantal amendementen op dit stuk. We hebben op basis van artikel 131 de verplichting om een gedragscode in te stellen, maar dat hoeft niet te gedragscode te zijn die hier nu voorligt. Wat mij betreft is die gedragscode ook te verstrekkend en te diepgaand. De gedragscode zou zich ook kunnen beperken tot het instellen van een vertrouwenspersoon. Daar kunnen zaken worden neergelegd en daar kan inderdaad, zoals de voorzitter van het CVO ook zegt, het goede gesprek worden gevoerd. Dan is daar de mogelijkheid om elkaar aan te spreken op zaken die als onwenselijk gedrag kunnen worden ervaren. Dan blijft het laagdrempelig, zoals het eigenlijk ook door de voorzitter zelf voorzien is, en heb je niet die hele juridisering met een klachtencommissie en een zitting van het CVO, die uiteindelijk een uitspraak moet doen, die zelfs nog openbaar kan worden gemaakt. Als er inderdaad sprake is van een van de gedragingen als bedoeld in artikel 1, lid 1, b en verder, die dus ook geschonden rechtsnormen en zelfs strafbare rechtsnormen kunnen betreffen, dan kun je altijd nog kijken of daar in de gewone rechtspleging stappen moeten worden gezet. Maar dan houd je het eenvoudig bij het filter van de vertrouwenspersoon. Eventuele praktische zaken die het huishoudelijk reglement van deze Kamer kunnen raken, bijvoorbeeld de mogelijkheid om iemand tijdelijk het e-mailverkeer te ontzeggen of de toegang tot bepaalde ruimtes te ontzeggen, kunnen wel degelijk door het CVO worden ingesteld, maar dat zijn echt gewoon de huishoudelijke zaken, zoals ik het maar even noem. Ik zou het daartoe beperkt willen houden. Daar zal ik een amendement over indienen.

Ik ga even de amendementen af die ik heb voorgesteld. Die zal ik kort omschrijven. Die zal ik indienen nadat ik ze juridisch heb laten toetsen. Allereerst een amendement dat ziet op artikel 1, lid 1a. Dat zou ik graag willen wijzigen om een onderscheid te maken tussen gedragingen waar sprake is van mogelijk expliciet geschonden (strafbaar gestelde) rechtsnormen en ander kwetsend gedrag, mede gelet op artikel 6, lid 3. De toelichting daarbij is: "De gedragscode als bedoeld in artikel 131 RvO moet zien op ongewenste omgangsvormen. Handelingen die expliciet een rechtsnorm schenden en waarvoor in het (straf)recht al uitputtend procedures en maatregelen zijn voorzien, passen niet in deze gedragscode. Indien uit een melding of klacht blijkt dat evident sprake is van dergelijke, mogelijk strafbare handelingen, zijn de daartoe bevoegde instanties aan zet om dit te beoordelen en dient dit niet middels een interne procedure te worden afgedaan. Bovendien stelt de artikelsgewijze toelichting hierover: 'Met betrekking tot het onderwerp sancties moet voorts worden overwogen dat voor gedragingen die zich lijken te kwalificeren als strafbaar feit, bijvoorbeeld zeden en geweldsdelicten, voor klagers de strafrechtelijke route openstaat en dat zij aangifte kunnen doen.' Derhalve dient ten aanzien van dergelijke gedragingen in deze gedragscode onderscheid te worden gemaakt."

Dan kom ik bij het tweede amendement.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een vraag daarover.

De heer Schalk i (SGP):

Zegt de heer Van Hattem hiermee dat er eigenlijk maar twee opties zijn, namelijk nietsdoen of naar de rechter gaan? Je kunt je toch ook best voorstellen dat iemand agressief gedrag vertoont zonder dat het uitloopt op werkelijke agressie en dergelijke, maar dat dat dan alsnog heel intimiderend kan zijn voor iemand. Daar zit dan toch een soort schaalverdeling in van helemaal nietsdoen tot en met naar de strafrechter stappen? Zou deze code niet ook op deze manier bezien kunnen worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, mijn tijd loopt maar door, dus ik verzoek u daar rekening mee te houden.

De voorzitter:

We zullen daar schappelijk mee omgaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. De vraag van de heer Schalk van de SGP kan ik begrijpen, maar zoals ik net al heb toegelicht gaat het niet om nietsdoen. Het gaat juist om het beperken tot waar de gedragscode op zou moeten zien volgens de uitleg van de Voorzitter, dus eigenlijk gewoon het goede gesprek kunnen voeren en elkaar kunnen aanspreken. Dat kan inderdaad via een vertrouwenspersoon, die in een soort van bemiddelingsfunctie optreedt om te bezien wat er speelt. Vervolgens kan de stap worden gezet naar aangifte van strafbare feiten of naar andere instanties. Indien een zaak al in het gewone recht is geregeld, hoeft die niet meer in procedure bij de klachtencommissie, die daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Het is zeker niet de bedoeling om het CVO in een zitting een uitspraak te laten doen over zaken waarvoor wij hier zelf als medewetgever wettelijke taken hebben neergelegd bij de rechtbanken en andere instanties die daartoe bevoegd zijn.

De heer Schalk (SGP):

In deze toelichting geeft de heer Van Hattem eigenlijk aan dat er dan een soort gedragscode zou moeten zijn, waar niets in staat. Dan kom je bij de vertrouwenspersoon om iets te melden en die kan dan naar allerlei instanties gaan wijzen, terwijl je eigenlijk geen basis hebt voor het goede gesprek. Kan de gedragscode, zoals die er nu ligt, niet juist helpend zijn om ... De vertrouwenspersoon kan al doorsturen en meteen zeggen: dit is zo heftig, ik zou helemaal geen klacht indienen; ga maar naar de rechter.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan zou het zo moeten zijn dat er in het geval van de ernstige feiten die onder artikel 1 onderdelen b tot en met h worden opgesomd, in eerste instantie sprake kan zijn van een melding bij de vertrouwenspersoon, met vervolgens, als het ernstig genoeg is, een vervolgstap naar de bevoegde instanties. Als uit een onderling gesprek blijkt dat er, zoals de voorzitter van het CVO het noemde, "een bagatelzaak aan de orde is", kun je het op die manier proberen op te lossen. Als een melder dan persisteert en het wel dusdanig ernstig vindt, kan de vertrouwenspersoon adviseren om toch de reguliere rechtsgang te raadplegen. Dan moeten wij hier niet een soort van alternatieve rechtsgang creëren via een klachtencommissie die over zaken gaat oordelen die — let op! — als ernstig genoeg worden beschouwd, maar die tegelijkertijd ernstig genoeg zouden kunnen zijn voor de reguliere rechtsgang. Dan creëer je een soort van parallelle rechtsgang en ik wil er met dit amendement in ieder geval voor waken dat zo'n situatie ontstaat.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Ik zit al een tijdje te luisteren en te denken: wat is nou het goede moment om deze vraag te stellen? Ik doe het maar nu. Uiteindelijk zijn we volgens mij samen op zoek naar een balans om het goede gesprek te kunnen voeren. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is als volgt. Hem beluisterend hoor ik heel veel dingen die eigenlijk de positie van degene die mogelijk beklaagd wordt, steviger maken. Kan de heer Van Hattem zich ook inleven in een situatie dat iemand zich geïntimideerd voelt en waarbij deze gedragscode helpend zou kunnen zijn? Heeft hij ook zelf zo'n situatie gehad waarin hij zich op de een of andere manier geïntimideerd voelde door gedrag van een ander, in een andere situatie, in een andere werksituatie? Ik zou daar dus graag een reflectie op horen. Mijn beeld is namelijk dat uw betoog redelijk eenzijdig één kant op hangt, terwijl we hier volgens mij op zoek zijn naar een balans. Misschien dus even een reflectie op de positie van degene die zich bijvoorbeeld geïntimideerd voelt door een Kamerlid.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het een interessante vraag. Ik heb geen voorbeeld dat mij persoonlijk betreft, maar ik ga even heel algemeen in op wat zich voor zou kunnen doen. Ik kies er bewust voor om het te bekijken vanuit de rol van de beklaagde, omdat op basis van deze gedragscode de gevolgen voor de beklaagde het grootst kunnen zijn als er iets naar buiten wordt gebracht of als hij terechtkomt in een hele lange klachtenprocedure waarin hij van alles op tafel moet leggen en zich moet gaan verantwoorden. Vanuit dat standpunt legde ik het op tafel. Tegelijkertijd kan het ook een averechts effect hebben op de melder of de klager. Neem een situatie die echt onaanvaardbaar is, bijvoorbeeld seksuele intimidatie. Daarvan komt een melding binnen. Je zou je kunnen afvragen of het voor een melder juist niet een extra drempel is om direct naar justitie te stappen: ik moet eerst door de hele interne procedure heen voordat ik met mijn toch wel heel ernstige klacht over seksuele intimidatie naar de politie stap om aangifte te doen.

Ik kan me dus voorstellen dat voor iemand die met een serieus probleem zit, met het willen regelen van ernstige zaken via de gedragscode een extra drempel wordt opgeworpen. Daarom wil ik er ook knip in houden tussen echt ongewenst gedrag en gevallen waarin iemand een opmerking maakt of iets doet wat door sommige mensen wordt ervaren als niet-gepast. In het laatste geval kun je het erover hebben, maar als er sprake is van ernstige zaken, dan moet je zo'n drempel die nu wordt opgeworpen via de gedragscode — daarin worden deze zaken ook nadrukkelijk opgesomd — helemaal niet willen hebben. Dan moet je de drempel zo laag mogelijk houden voor mensen om bij de geschikte instanties aan te kloppen.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Een vervolgvraag, even redenerend vanuit degene die zich slachtoffer voelt van ongewenst gedrag. Een aantal keer is in het debat naar voren gekomen dat er misschien wel een hele hoge drempel is om aangifte te doen bij de politie. U zegt dat er iets extra's wordt ingebouwd, maar je zou kunnen zeggen dat hiermee juist een mogelijkheid wordt geboden om het op een lichtere manier te doen en niet meteen naar de politie te gaan. Kunt u zich voorstellen dat het in sommige situaties toch fijn is dat je deze manier hebt om het bespreekbaar te maken, in plaats van naar een Kamerlid toe te lopen terwijl je helemaal niet weet hoe hij gaat reageren? Kunt u zich dat voorstellen?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kan ik me zeker voorstellen. Daarom vind ik het op zich ook geen probleem om een gedragscode te hebben en een vertrouwenspersoon waar mensen zich kunnen melden, waarna het goede gesprek kan worden aangegaan en op een minnelijke manier kan worden gekeken naar een oplossing. Maar deze gedragscode zet ook zwaarwegende zaken die al strafbaar zijn gesteld, nadrukkelijk neer en koppelt daar ook een procedure aan met een klachtencommissie en uitspraken in de zitting van het CVO. Ik vraag mij dan af of de drempel niet onnodig hoog wordt gemaakt. Een vertrouwenspersoon moet iemand zijn waarmee je makkelijk kunt schakelen, waarmee je makkelijk kunt omgaan, van beide kanten. Nu wordt er meteen een soort escalatieladder ingebouwd die wat mij betreft te ver gaat. Ik wil gewoon die escalatieladder eruit hebben. En als er echt sprake is van escalatie van serieuze zaken, dan moeten we gewoon bij de rechtspraak aankloppen, bij de politie, bij het OM, bij iedereen die daarvoor bevoegd is en gespecialiseerd is om naar zulk soort zaken te kijken. Laten we hier niet allerlei eigen procedures inrichten, want die zaken zijn vaak juist ernstig genoeg om het op die manier op te pakken.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Ik concludeer dat we anders naar deze situatie kijken, dus ik rust.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zou ik graag doorgaan met mijn tweede amendement. Dat betreft een amendement op artikel 1, lid 2, onder k, en op artikel 1, lid 2, onder o. Dat gaat dus om die begrippen. Bij het begrip "maatregelen" wordt gesproken over maatregelen die tot doel hebben dat een slachtoffer van ongewenste omgangsvormen zich veiliger kan voelen of die zijn gericht op gedragsverandering van een Kamerlid dat zich schuldig heeft gemaakt aan ongewenste omgangsvormen, waaronder begrepen een contactverbod of een verplichte cursus. Daar wil ik het woord "schuldig" uit halen en vervangen door: "in strijd met deze gedragscode heeft gehandeld". Onder o gaat het om een "sanctie". Daarbij wordt gezegd: een waarschuwing of een berisping. Er werd al gezegd dat wij hier eigenlijk geen sanctie kunnen opleggen. Mijn voorstel is om dat te wijzigen in een "vermaning". Dat past ook meer bij het karakter van een waarschuwing of een berisping.

Ik zal hier nog even een toelichting bij geven. De term "schuldig" is een strafrechtelijk begrip waarover in ons rechtsstelsel slechts de rechter kan oordelen. Het is dus niet aan het college om schuld bij een gedraging vast te stellen en te sanctioneren. Bij toepassing van deze gedragscode kan slechts worden bepaald of mogelijk in strijd met de gedragscode is gehandeld. Van de term "sanctie" gaat een punitief karakter uit. De artikelsgewijze toelichting stelt echter: "Deze maatregelen zijn niet direct bedoeld om te straffen, maar om ervoor te zorgen dat het slachtoffer zich in de (nabije) toekomst veilig kan voelen, of dat het Kamerlid zijn gedrag verandert." Ook wordt hierover gesteld: "Het opleggen van een sanctie aan een Kamerlid dat zich schuldig heeft gemaakt aan ongewenste omgangsvormen is juridisch begrensd. Eerste Kamerleden worden gekozen door Provinciale Staten. Zij hebben geen werknemersrelatie tot de Eerste Kamer, de fractie of de politieke partij waartoe zij behoren, maar beschikken over een vrij mandaat. Van een ontbinding van een arbeidsovereenkomst als ultieme sanctie voor ongewenste omgangsvormen kan daarom geen sprake zijn. Het is ook niet mogelijk om door middel van deze Gedragscode boetes op te leggen of inhoudingen te doen op de vergoedingen van Kamerleden, in hoogte variërend naar gelang de aard, ernst en verwijtbaarheid van ongewenste omgangsvormen. De vergoedingen voor de werkzaamheden van Eerste Kamerleden zijn immers geregeld in de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, die zich niet door middel van deze Gedragscode laat aanpassen. Schorsingen of ontzetting van het lidmaatschap van de Eerste Kamer verdragen zich niet met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden, zoals de Kamer eerder vaststelde bij aanvaarding van de Gedragscode integriteit Eerste Kamer."

Gelet op voornoemde juridische beperkingen om te kunnen sanctioneren richting Kamerleden en de intentie van de maatregelen is de term "sanctie" niet gepast. Daarom stelt het amendement voor om het aan te passen naar "vermaning", wat meer aansluit bij het karakter van een waarschuwing of berisping.

Dan kom ik bij het derde en laatste amendement. Dat zal ik niet integraal voorlezen, want het betreft een stuk of vijf kantjes, maar wel kort toelichten. Het gaat in essentie om de klachtenprocedure volledig uit de gedragscode te halen en de rol van het CVO in die zin dat ze een zitting kunnen hebben en een uitspraak kunnen doen op basis van het advies van de klachtencommissie. Dat vinden we overbodig. Dat zou dus beperkt moeten worden tot de rol van de vertrouwenspersoon. Ik zal het kortheidshalve beperken tot de algemene toelichting. Dit amendement wijzigt de formele procedure waarbij de afhandeling van de melding of klacht volledig bij de vertrouwenspersoon komt te liggen, die vanuit diens rol een advies kan uitbrengen aan het college. De klachtencommissie wordt hiermee geschrapt en van een besluitvormingsprocedure door het college wordt afgezien. Deze beperktere invulling van de gedragscode past naar zijn aard beter bij wat de algemene toelichting op pagina 17 stelt. Ik citeer: "De code is niet uit op juridisering van omgangsvormen. Het is een hulpmiddel als iemand nauwelijks mogelijkheden ziet om ongewenst gedrag van een Kamerlid aan de orde te stellen en een mogelijke stok achter de deur als het onderlinge gesprek hierover moeilijk lijkt of onmogelijk blijkt." Een formele klachtencommissie en zittingen door het college zouden juist wél bijdragen aan deze juridisering. Daarbij in overweging nemende dat de formele mogelijkheden om te sanctioneren richting Kamerleden in beginsel ontbreken. In plaats daarvan kan een vertrouwenspersoon bijvoorbeeld richting het college adviseren om te kijken naar maatregelen van praktische of huishoudelijke aard om sancties van ongewenst gedrag tegen te gaan.

Voorzitter. Dit was het derde amendement en dus ook het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Even heel kort, voorzitter. Ten aanzien van dat derde amendement heb ik niet gehoord welk artikel op welke wijze wijzigt. Dit lijkt mij een majeure wijziging, die misschien helemaal niet in één artikel te vinden is. Kunnen we in uw toelichting wel kennisnemen van wat er zou vervallen en dergelijke? Anders kunnen we natuurlijk niet heel goed omgaan met die amenderingen.

Ik heb meteen een vraag van orde aan de voorzitter. De amendementen worden ons nu voorgedragen. Betekent dat dat we na appreciatie een derde termijn krijgen of hoe gaat dat werken?

De voorzitter:

Voor de goede orde: de heer Van Hattem heeft al aangegeven dat de drie amendementen later deze week door hem zullen worden ingediend, gepubliceerd en verspreid onder de leden. Ik vraag het CVO om daar een schriftelijke appreciatie op te geven, zodat we voorafgaand aan de stemming beide kanten van de amendering kennen.

De heer Van Hattem (PVV):

Deze procedure is overigens afgestemd met de Griffie, zeg ik ter aanvulling op wat de voorzitter hierover opmerkt. Iedereen krijgt die amendementen nog en kan die dus nalezen. Zoals ik al zei, behelst dit amendement vijf kantjes. Ik heb er eerlijk gezegd het nodige juridische monnikenwerk in zitten om het op die manier allemaal uitgesplitst te krijgen, om ieder woordje op de juiste manier gewijzigd te kunnen krijgen, voor zover ik het heb kunnen overzien in de conceptgedragscode. Ik zal voor de heer Schalk een heel algemeen beeld schetsen. In artikel 3 staat nu bijvoorbeeld: "voor het indienen van een klacht: tot de commissie". Dat wordt dan beperkt tot het doen van een melding of het indienen van een klacht bij de vertrouwenspersoon. Dan verwijs ik nog naar enkele artikelen waarin een wijziging plaatsvindt. Een heel essentiële wijziging is dat de hoofdstukken 4, 5, 6, 7 en 8 vervallen. Dat is de grote brok van dit amendement dat de gedragscode fundamenteel wijzigt. Daarmee hoop ik voldoende duidelijkheid te hebben gegeven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan dus uit van schriftelijke distributie van zowel de amendementen als de appreciatie van het CVO. Mocht een van de leden naar aanleiding daarvan behoefte hebben aan een nadere gedachtewisseling, dan kan die schriftelijk plaatsvinden. Uiteindelijk is het ook nog mogelijk om een derde termijn aan te vragen, als een lid dat nodig vindt.

De heer Schalk (SGP):

Dat derde amendement kunnen we op dit moment gewoon niet overzien. Die andere twee wellicht een beetje. Het zou mooi zijn als we in ieder geval een begin van een appreciatie kunnen krijgen in de tweede termijn, zodat we onze gedachten kunnen bepalen.

De voorzitter:

Zeker, maar ook voor het CVO geldt dat het ruggespraak nodig heeft nadat het definitief kennis heeft genomen van de inhoud van de amendementen.

Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, en de ondersteunende griffiers, die ongelofelijk veel werk hebben verricht voor deze gedragscode. In de aanloop naar deze termijn heb ik ook contact gehad met de griffier om een paar onderdelen voor mijzelf nog wat scherper te krijgen. Die zijn vandaag ook allemaal aan de orde geweest. Ik loop een paar punten langs.

Ik denk dat het van belang is dat we blijven praten over de gedragscode. Toen ik deze in eerste instantie zag, dacht ik bij mezelf: hoe voorkom je nou dat Kamerleden min of meer vogelvrij worden? Iedereen kan namelijk van alles en nog wat roepen. Daar zijn mijn vragen dan ook op gericht geweest. Ik schrok eerlijk gezegd wel een beetje van het percentage van 10% van de incidenten. De voorzitter van het CVO heeft gezegd dat dat een gebruikelijk percentage is binnen overheidsinstanties. Dat maakt het niet beter, zeg ik erbij. Dat maakt het alleen maar erger. Het staat een beetje buiten deze gedragscode, maar als dit een pmo uit 2022 was, dan vind ik 2026 best wel laat voor een volgende. Is dat een normale termijn, zou ik willen vragen, maar dat vraag ik dan meer aan het CVO in zijn algemeenheid. Wat kan het CVO samen met de griffie doen om dat percentage naar beneden te halen? Als je in andere organisaties dit soort percentages tegenkomt, dan worden raden van toezicht of colleges van commissarissen en dergelijke meestal heel erg zenuwachtig. Dan wordt er gevraagd: hoe krijgen we die cijfers naar een ander niveau?

Door het gesprek, ook vandaag, is het voor mij duidelijker geworden dat deze gedragscode de positie van de twee kanten probeert te bewaken. Daarvoor hadden we de toelichtingen wel nodig, en misschien ook het gesprek van vandaag. In die zin heb ik gekeken of deze gedragscode dat voldoende aangeeft. Wat dat betreft vond ik het van belang om te horen dat we inderdaad de hele geschiedenis van dit gebeuren meenemen bij de vraag hoe je het zou moeten duiden. Ik kan me echter voorstellen dat we, zeker nadat we dit een tijdje in behandeling hebben en zien of dit werkzaam is, concluderen dat we sommige begrippen of andere gegevens nog moeten verduidelijken. Het moet eigenlijk een soort levend document worden.

De figuur van de vertrouwenspersoon heeft een hele belangrijke rol. Zoals ik het nu lees en begrijp, is die alleen maar geschikt voor de melder. Zodra de melder bij de vertrouwenspersoon is geweest, is er op dit terrein dus geen vertrouwenspersoon meer voor de beklaagde. "Twee vertrouwenspersonen" staat hier nu gewoon niet in. Dan zou ook heel erg goed verduidelijkt moeten worden dat de ene vertrouwenspersoon voor de ene kant is en de andere voor de andere kant. De voorzitter van het CVO heeft aangegeven: wacht even, daar heb je je raadsman voor. Zojuist, bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Aelst, noemde de voorzitter van het college het woord "raadslieden". Dat vond ik eigenlijk al passender, maar de voorzitter van het college heeft aangegeven dat we er breed naar moeten kijken. "Raadsman" kan dus betekenen dat je er meerdere kunt hebben. Dat zal worden verduidelijkt in flyers en dergelijke, zodat het meteen, onmiddellijk, glashelder is wat daarmee bedoeld wordt zodra iemand daarmee te maken heeft.

Voorzitter. Daar zaten mijn zorgen nog een beetje. De antwoorden op mijn vragen waren in een groen mapje gestopt. Dat geeft aan welke kleur mijn advies aan mijn fractie zal hebben wat betreft de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereest ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording en al het voorbereidend werk dat hier gedaan is, want het is niet niks. Ik denk dat het goed is dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd, om nog scherper te krijgen wat we met elkaar beogen met het instellen van deze gedragscode. Ik zeg daar gelijk bij dat ook mijn fractie vindt dat deze gedragscode van belang is en dat hij hoort bij het verder professionaliseren van de organisatie. Dit hoort er gewoon bij.

Papier is echter geduldig. Als we dit met elkaar hebben afgesproken en aangenomen — dat moeten we natuurlijk nog afwachten, maar daar gaan we van uit — dan gaat het ook vooral om de uitvoering in de praktijk. Wat dat betreft zullen we met elkaar het lerend vermogen moeten hebben voor hoe we hier verder mee omgaan.

Bij uw inleiding gaf u, Voorzitter, althans voorzitter van het CVO, al aan dat de klachtprocedure echt het eindstation is, en niet het startpunt, en dat het goede gesprek inderdaad te allen tijde het uitgangspunt moet zijn. De rol van de vertrouwenspersoon is daarbij wat mijn fractie betreft zwaar en cruciaal voor het verloop, het goede voorportaal en het faciliteren van het goede gesprek. Dat zal de praktijk dus moeten uitwijzen. Mijn fractie vindt het vooral ook heel belangrijk dat er voldoende aandacht blijft voor preventie. Zorg dat deze code geen papieren werkelijkheid blijft, maar zorg dat er niet alleen onder de Kamerleden, maar ook in de organisatie momenten zijn voor evaluatie, voor het goede gesprek. Wat betekent dat? Dat betekent dat er een cultuur gecreëerd wordt waarin mensen zich vrij voelen elkaar aan te spreken en dat we werken aan weerbaarheid in onderlinge samenhang en in omgangsvormen in plaats van in slachtofferschap. Ik zou het fijn vinden als dit een plek kan krijgen in het beleid dat nog nader moet worden uitgewerkt. Met de verdere toelichting en met wat u vandaag ook van mij gehoord heeft, zal mijn fractie instemmen met deze gedragscode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt mede namens de fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Kijkend naar de discussie hier en naar de schriftelijke inbreng denken we dat doorleving en naleving nog best een uitdaging zouden kunnen gaan worden. We gaan nog best wel wat tijd nodig hebben voordat we op dat punt zijn.

Voorzitter. In de korte interruptie die we met elkaar hadden, hoorde ik dat er op dit moment een onderzoek gaat lopen naar de Griffie en de veiligheid van de werkomgeving. Wij zijn wel heel benieuwd of daar niet standaard in meegenomen zou kunnen worden — mevrouw Fiers refereerde daar ook al even aan — hoe de relatie met Kamerleden is, puur zodat we met elkaar een beeld hebben van de omvang, omdat wij denken dat het in een dergelijk onderzoek makkelijker gezegd zal worden dan in een klachtenprocedure. Dan kun je ook op termijn wat beter zien hoeveel er nu daadwerkelijk klagen en hoeveel het daadwerkelijk ervaren. We denken dat dat op termijn een hele goede toevoeging zou kunnen zijn.

In het verlengde daarvan vragen wij ons ook af — daar zijn we wel een beetje laat mee, maar we vragen het toch nog eventjes — of er aan de Griffie is gevraagd wat er van hen nodig is. In de gedragscode is de Griffie meegenomen als een hoofddoelgroep die uiteindelijk mogelijk klachten indient.

Voorzitter. Er is één vraag waarvan wij denken dat die in de eerste termijn is blijven liggen. De klachtencommissie niet gaat over datgene wat in openbare vergaderingen heeft plaatsgevonden, maar wat nou als een Kamerlid in de marge van een openbare vergadering niet hoorbaar voor de voorzitter buiten zijn boekje is gegaan? Bij wie kun je dan terecht? Wij vermoeden dat er wellicht een kleine black box zit in dat stukje dat wel in een openbare vergadering plaatsvindt, maar waar de voorzitter een Kamerlid op dat moment niet op kan aanspreken.

Voorzitter, afsluitend. Als Kamer zijn wij medeverantwoordelijk voor het creëren van een veilige werkomgeving voor onze Griffiemedewerkers en bezoekers. Daar hoort bij dat we afspreken wat we doen als het niet lukte om die veilige omgeving te bieden. Daarom zal ik mijn fractie na vandaag positief adviseren over de gedragscode.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Mevrouw Vos, bent u in de gelegenheid om namens het CVO ... U wilt graag vijf minuten schorsen. Dat gaan we doen.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de voorzitter van het CVO, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (Voorzitter):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Ik ben erg blij met deze behandeling. Zoals de heer Schalk al zei: datgene wat we hier zeggen, helpt bij het beter laten landen van deze code.

Ik begin met de vragen die nog zijn gesteld door mevrouw Fiers. Zij vroeg naar het vertrouwelijke verslag van de vertrouwenspersoon. Dat is vertrouwelijk. In artikel 27.3 van de code staat hoe wij als Kamerleden op de hoogte worden gehouden van datgene wat er in het afgelopen jaar is gebeurd. Het college biedt het verslag ter informatie aan de Kamer aan en zorgt daarna voor publicatie ervan op de website van de Kamer. De klachtencommissie brengt jaarlijks verslag uit, dus daar leren we dan van. Dat is natuurlijk uiteindelijk allemaal vertrouwelijk, omdat het met de vertrouwenspersoon is gewisseld.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Dat is vertrouwelijk. Er zal dus misschien iets over aantallen gezegd kunnen worden, maar misschien niet over de inhoud, denk ik. Althans, het moet ook vertrouwelijk blijven. Bij de verslagen van de vertrouwenspersoon integriteit die we in de afgelopen tijd hebben gezien, was ik persoonlijk niet echt onder de indruk van de inhoud. Daar kon je eigenlijk niks mee. Misschien is dit iets voor het vervolg, want het wordt niet expliciet geregeld, maar ik ben wel op zoek naar een verslag dat zo gemaakt is, uiteraard vertrouwelijk en niet te herleiden, dat er wat meer adviezen of iets dergelijks in staan, waardoor we er ook echt iets mee kunnen. Als er namelijk alleen maar staat "er zijn drie meldingen geweest, in januari, mei en augustus", dan zitten we er allemaal naar te kijken en helpt het ons niet aan een lerende cultuur.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja. In artikel 2 staat dat de commissie knelpunten kan signaleren. Er is dus ruimte voor de commissie om er ook inhoudelijk op in te gaan. Het is inderdaad ook wel de bedoeling dat we daarvan leren. Dat is dus ook helder.

U zei verder dat de drempel om te melden best hoog is. Mevrouw Van Aelst en u vroegen of in dat PMO, dat drie- à vierjaarlijkse onderzoek onder medewerkers, ook een uitsplitsing te maken valt, bijvoorbeeld naar gedragingen van Kamerleden. De vragenlijst staat al uit. Er wordt gevraagd naar het gedrag van externen. Dat gaat bijvoorbeeld ook om Kamerleden, medewerkers van fracties en externen. We zouden dat in een volgend onderzoek wel kunnen uitsplitsen, maar omdat het echt gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten en we vergelijkbare data moeten verzamelen, kunnen we niet zomaar eventjes een vraag veranderen. Deze vraag zit er dus wel impliciet al in. In een volgend onderzoek kan het gedrag van Kamerleden opgenomen worden. Dat zal ook bijdragen aan het lerend vermogen, denk ik.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Het woordje "kan" is interessant. Ik zou misschien willen zeggen: dat gaan we de volgende keer gewoon doen.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dan gaan we dat de volgende keer doen.

U vroeg wat betreft het beleid hoe we het gaan doen met flyers. Dat gaan we dus dóén. Daar gaan we ook van leren. O, mevrouw Van Aelst heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Superfijn. Dank ook voor "dat gaan we gewoon doen". Dat horen we eigenlijk het liefst hier in deze zaal. Wij vroegen ons ook nog af: wanneer wij als Kamer teruggekoppeld krijgen hoeveel klachten er zijn, is het dan mogelijk om die cijfers te relateren aan het volgende? Stel dat er twee klachten zijn geweest, maar dat 100 medewerkers "ik voelde me niet fijn" hebben gezegd. Kunnen we dan ook die vergelijking maken, met daarnaast de vraag hoe je ervoor zorgt dat het wel uitgesproken wordt als er iets aan de hand is?

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja, dat gaan we ook doen. Dat wordt nog even uitgewerkt. Er zitten veel mensen mee te luisteren die ervaring hebben met dit onderzoek. Het is duidelijk wat wij als Kamerleden willen weten.

Ik dacht dat de heer Schalk ook vroeg naar dat onderzoek. Dan hebben we die vraag gelijk gehad. Er werd gezegd: vier jaar is best een lange periode. In principe is het om de drie à vier jaar, maar we kunnen dit ook frequenter doen. Dat is wel ongeveer de periode waarin dit soort onderzoeken worden gedaan.

De heer Schalk i (SGP):

Wat mij betreft hoeft een specifieke regeling voor ons niet. Als dit normaal is, dan is dat prima. Als dit heel hoog is, kan ik me voorstellen dat je hierop gaat acteren.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ja.

Dan ben ik bij de vragen die door de heer Van Hattem zijn gesteld. Aangesproken worden is niet hetzelfde als aangeklaagd worden. Dat is de discussie die we al de hele tijd voeren. Ik heb u bijvoorbeeld vorige week in mijn hoedanigheid als voorzitter aangesproken op een woord. Het woord "bagger" vond ik niet netjes en u vond ... Dat is aanspreken. Bij aangeklaagd worden, is er al een hele procedure. Daarover gaat deze code. Dat is ongeveer het eindpunt. Dan is het nog steeds niet aangeklaagd worden; dan is het een advies van de commissie aan het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Daar is dus een groot verschil tussen. Ik spreek graag mensen aan en ik hoop ook dat mensen mij aanspreken als ik iets doe wat hun niet aanstaat, dus laten we alstublieft dat onderscheid houden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Nu slaat de voorzitter van het CVO toch een kleine cruciale stap over. Ze zegt: het is een advies van de commissie aan het CVO. Het CVO gaat daar vervolgens wel een uitspraak over doen. Dan is het daadwerkelijk een aanklacht richting een Kamerlid. Dan gaat het verder dan alleen aanspreken. Dan is het wel een sanctie, zoals de voorzitter van het CVO het daarstraks noemde, of zelfs een ultieme straf.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat is niet zo, want je wordt niet aangeklaagd, je bent een beklaagde. Het is geen sanctie. We hebben deze discussie best lang gehad, maar het is geen aanklacht, het is een advies van de commissie aan het college van CVO om een maatregel te nemen of om te berispen.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar er worden wel de hele tijd termen als "schuldig", "aanspreken" en "een maatregel nemen" gebruikt. Er wordt ook nadrukkelijk gesproken over sancties. Sancties in internationaal perspectief zijn bijvoorbeeld sancties tegen Rusland, Iran en noem maar op. Dat zijn toch wel hele stevige maatregelen. Als je een sanctie tegen een Kamerlid neemt, is dat in zijn aard toch wel heel stevig. Ik vind dat verder gaan dan alleen aanspreken. Kan de voorzitter van het CVO toch nog eens duidelijk maken hoe zij dit ziet? Zij zegt dat het alleen maar een kwestie van aanspreken is, terwijl er nadrukkelijk wel over een sanctie wordt gesproken. Ik wijs op de zwaarwegende context daarvan.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Dat komt straks nog terug bij de amendementen, want uw eerste amendement gaat daarover. We blijven onszelf herhalen. Misschien is het de beperking van de Nederlandse taal. Inderdaad, bij "sanctie" denk ik ook aan sancties tegen Rusland, maar een sanctie heeft ook gewoon betekenis in onze gebruikelijke omgang. Ik kom er straks bij uw amendement op terug. Ik zit namelijk ook naar de tijd te kijken en ik hoop dat we deze tweede termijn op tijd kunnen afronden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat hoop ik evengoed, maar het is wel belangrijk dat we het zorgvuldig doen. Daarom wil ik het ook benadrukken. De voorzitter van het CVO heeft het over de beperkingen van de Nederlandse taal. Er wordt in dit huis echter vaak gezegd dat woorden betekenis hebben. Als wij een bepaalde term gaan hanteren in zo'n gedragscode die ook een externe werking kan hebben, bijvoorbeeld als iets openbaar wordt gemaakt, dan wordt er in de media gezegd dat een Kamerlid is gesanctioneerd, bestraft, aangepakt. Dan is het niet alleen maar "aangesproken" of "goed gesprek gevoerd", dan is er ook een punitieve consequentie. Ik hoor graag of de voorzitter van het CVO het gevolg inziet van zo'n punitieve consequentie die verbonden is aan het gebruik van zo'n term en de manier waarop deze regeling wordt ingezet.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

We blijven in herhaling vallen. Bij uw eerste amendement zal ik het ook nader duiden. We hebben immers inzage gekregen in de amendementen. Ik denk dat wij het niet met elkaar eens kunnen worden over de lading van het begrip "sanctie" en dat zo'n sanctie nodig kan zijn. Het is een waarschuwing of een berisping en het CVO neemt een besluit. Dan of deze gedragscode proportioneel is, gezien het aantal meldingen. Dat is niet relevant. Mevrouw Van Bijsterveld zei het net correct en het kwam ook in de vragen van de VVD naar voren: elke volwassen, elke professionele organisatie heeft zo'n code. Wij hebben die ook. Bovendien hebben wij ons dat voorgenomen in ons Reglement van Orde.

Dan de opmerking dat er wordt gesproken over het arbeidsrecht, maar dat de gedragscode een bredere toepassing kent, inclusief bijvoorbeeld bezoekers. De heer Van Hattem vroeg zich af hoe de gedragscode zich tot het arbeidsrecht verhoudt. We hebben een gedragscode. Het arbeidsrecht gaat uit van medewerkers met een werkgever. Die hebben wij natuurlijk niet en daarom hebben wij een gedragscode. We gebruiken wel veel begrippen uit het arbeidsrecht, maar omdat wij Kamerleden zijn, is er een groot verschil met hoe wij aangesproken kunnen worden. Daarom hebben wij dus deze code.

Dan had u het over het gebruik van het woord "tuchtrecht", ook in uw debat met de heer Bovens naar aanleiding van een artikel dat hij tien jaar geleden schreef. Dit is niet een tuchtrechtraad zoals die gebruikelijk is bij bijvoorbeeld advocaten. Dan gaat het ook om de bescherming van cliënten. Dit is een light-, lightversie die er een beetje op lijkt. Wij willen dit als Kamerleden hebben omdat wij, zoals ik ook in antwoord op de vorige vraag zei, geen werkgever hebben en ook omdat wij een professionele organisatie zijn. Dat is al eerder gewisseld, ook in reactie op de vragen van de VVD.

Dan uw amendementen. We hebben gisteren, op Tweede Pinksterdag, de zonnige Tweede Pinksterdag, voorinzage gehad in uw amendementen. De griffie heeft hier goed naar gekeken. Wij hebben een voorlopige reactie en die heb ik hier voor me. In het eerste amendement stelt de heer Van Hattem voor om gedragingen die onder het strafrecht vallen uit te zonderen van het toepassingsbereik van deze gedragscode. Daar hebben we het vaker over gehad. Het college ontraadt dit amendement. We hebben al gezegd dat de rechtsnormen niet alleen in het strafrecht zijn vastgelegd. Ook geldt dat niet altijd vooraf duidelijk is of de bejegening in kwestie een strafbaar feit oplevert, waarna tot vervolging moet worden overgegaan. Daarom heb je dat gesprek. Tot slot is het niet goed uit te leggen waarom de meest vergaande vormen van ongewenst gedrag niet worden meegenomen in de Gedragscode ongewenste omgangsvormen en de melder verplicht wordt aangifte te doen en de strafrechtelijke route in te gaan. Dat was ook een vraag die de heer Schalk had. Wij ontraden dit amendement dus.

De heer Van Hattem (PVV):

De voorzitter van het CVO geeft er nu toch een iets andere uitleg aan dan ik er zelf aan heb gegeven. Ik heb niet gezegd dat die zaken volledig buiten beschouwing moeten worden gelaten, maar dat er een onderscheid moet worden gemaakt, dat de algemene ongewenste gedragingen die bij sub a worden genoemd, niet op één lijn worden gesteld met de al elders in wetgeving geregelde gedraging vanaf sub b tot en met h. Het valt als het aan mij ligt dus wel degelijk onder het bereik van het gesprek met de vertrouwenspersoon, maar er moet wel duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen een gedraging waarover je een goed gesprek moet voeren en een gedraging waarover al nadrukkelijk iets is geregeld. Het amendement verplicht niemand om aangifte te doen. De voorzitter van het CVO heeft gezegd dat er tot vervolging moet worden overgegaan, maar daarvoor komen eerst aangifte, opsporing en het hele strafrechtelijke traject. Van vervolging hoeft dus niet meteen sprake te zijn.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

In de schriftelijke reactie op uw amendementen zullen we hier, als we de definitieve versie hebben, uitgebreid op terugkomen.

Dan het amendement waarmee in de gedragscode het woord "schuldig" wordt geschrapt en het begrip "sanctie" wordt vervangen door het woord "vermaning". Ook dit amendement ontraden wij. In mijn reactie in de eerste termijn gaf ik al aan dat het woord "schuldig" dus niet een exclusief strafrechtelijk begrip is, maar een begrip dat wij vaker gebruiken. Ik heb voorbeelden uit het staatsrecht en het burgerlijk recht genoemd. En dan zijn bezwaren tegen het woord "sanctie". Anders dan de heer Van Hattem betoogt, worden sancties en maatregelen in het definitieartikel van deze gedragscode duidelijk onderscheiden. Dat blijkt ook al uit het feit dat het college in zijn besluit bij gehele of gedeeltelijke gegrondverklaring van een klacht zowel een sanctie als een of meer maatregelen kan opnemen. Dat zijn dus twee totaal verschillende zaken. Een sanctie in deze gedragscode is inderdaad een waarschuwing of een berisping en heeft dus, in de woorden van de heer Van Hattem, een punitief karakter, terwijl een maatregel gericht is op het borgen van veiligheid en het veranderen van gedrag. Dat er geen andere of zwaardere sancties dan een waarschuwing of een berisping mogelijk zijn, betekent niet dat we het begrip "sanctie" dan maar los moeten laten. De vervanging van het woord "sanctie" door het woord "vermaning" lijkt ons dan ook geen verbetering en taalkundig zelfs een verslechtering. Een vermaning is per definitie een ernstige waarschuwing, dus een berisping. Dat maakt de definitie enerzijds tautologisch en anderzijds ongeschikt om de gewone waarschuwing te beschrijven.

Dan het meest verstrekkende amendement dat de heer Van Hattem voornemens is in te dienen: het schrappen van de rol van de klachtencommissie en de daaropvolgende besluitvorming van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters op de klacht. Met dit amendement wil de heer Van Hattem zowel de melding als het indienen van een klacht en de afhandeling daarvan volledig bij de vertrouwenspersoon neerleggen. Het college kan heel kort zijn over dit amendement: dit moeten wij ten stelligste ontraden. We kunnen daar heel veel over zeggen, maar laat ik het even samenvatten: dit college acht het amendement onuitvoerbaar en zelfs destructief. Daar zullen we in de schriftelijke beantwoording nog nader op ingaan.

Dan ben ik bij de vragen van de heer Schalk. De heer Schalk vroeg — daar hebben we het al over gehad — hoe je nou voorkomt dat Kamerleden vogelvrij worden. Hij schrok ook van het percentage van de incidenten. Daar schrokken wij ook van. We hebben het net even gehad over de termijn van dat medewerkersonderzoek. Die is inderdaad normaal, maar we gaan kijken of het misschien sneller moet als daar aanleiding voor is. Het beleid van de Griffie is er inderdaad op gericht — dan kijk ik ook naar de griffier — om dat aantal naar beneden te brengen. Dat hebben we bijvoorbeeld twee jaar geleden gedaan met dat inzichtelijke theaterstuk. Er valt zeker altijd aan te werken. Is de gedragscode alleen voldoende? Het is een levend document; dat heeft u volgens mij ook zelf gezegd. Als het goed is, als de Kamer het eens is met de gedragscode, dan gaan we daarmee aan de slag. We zullen vooral in het onderliggende beleid een aantal zaken die hier nog geëxpliciteerd zijn, goed opnemen. We hopen dat we regelmatig kunnen terugkomen op deze gedragscode en waar nodig verbeteringen kunnen aanbrengen.

De heer Schalk zei nog ...

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het toch een beetje discutabel dat de voorzitter van het CVO nu zegt: we gaan bepaalde dingen nog beleidsmatig invullen. Ik vraag me af hoe verstrekkend dat is. Komen er dan ook nadere invullingen van wat wel of niet als ongewenst gedrag kan worden gezien? Er werd net op de terechte vraag van de heer Schalk van de SGP gezegd: we moeten naar inzicht gaan invullen hoe we voorkomen dat Kamerleden vogelvrij worden, onder andere op basis van een theaterstuk. Dat vind ik toch wel heel erg vrijblijvend. Ik vraag toch aan de voorzitter van het college waarom zij geen voorbeelden kan noemen van ongewenst gedrag dat niet onder de bepalingen van b tot en met h valt, zoals die net in de eerste termijn zijn gegeven. Vervolgens kan het wel in allerlei andere flankerende bepalingen worden opgenomen, dan wel in een theaterstuk.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Ik denk dat de heer Van Hattem dan niet goed geluisterd heeft. Het voorbeeld ging om beleid dat gevoerd wordt om het voor medewerkers inzichtelijk en wat levendiger te maken. Een theaterstuk over integriteit hebben wij overigens zelf ook gehad. Dat was iets heel anders dan het invullen en verduidelijken van hetgeen er hier met de gedragscode wordt bedoeld. Ik denk dat u daar twee dingen door elkaar heeft gehaald.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik hoor nog steeds niet wat er in de nadere invulling van het beleid wel en niet zal worden opgenomen. Het wordt nu een beetje algemeen boven de markt gehangen. Daar zitten zeker ook elementen in van de vraag wat nu wel of niet als gewenst of ongewenst gedrag kan worden gezien. Wat moeten we gaan zien in dat flankerende beleid? Wat komt daarin terug? Kan de voorzitter van het CVO daar iets concreter in zijn? Dan weten we waar we aan toe zijn als dat er straks komt te liggen. Anders worden we straks misschien verrast met allerlei zaken die verstrekkender zijn dan we hier voorzien hebben.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

Nee, dat gaat niet gebeuren. Over het flankerende beleid hebben we het gehad. Dat zijn dus gewoon stappenplannen: wat moet je doen als je beklaagd wordt of als je zelf een klacht hebt? De definitie van ongewenste omgangsvormen staat toch echt heel duidelijk in de code. Ik kan het niet anders maken. Er zijn drie criteria: gedrag is vernederend, het is intimiderend of het is bedreigend. Ik zou daar een heel aantal voorbeelden van kunnen geven, maar ik denk dat we die zelf ook kunnen verzinnen. Ik kan het niet concreter maken dan het is.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nou juist als volgt. We hebben in heel veel wetsartikelen en jurisprudentie heel veel zaken opgenomen over bijvoorbeeld bepaalde uitingen die wel of niet strafbaar kunnen zijn. Zeker een begrip als "vernederend" kan heel breed worden uitgelegd. Wat voor de een vernederend kan overkomen, is voor een ander misschien totaal onschuldig. Juist daarin kan die spanning zitten. Ik denk dat het voor alle betrokkenen goed is om daar toch wat meer helderheid in te krijgen, om te voorkomen dat mensen op een al te makkelijke manier iets in de schoenen wordt geschoven. Aan de andere kant kan zo worden voorkomen dat voor sommige mensen de drempel te hoog wordt om juist een stap richting een vertrouwenspersoon te zetten, omdat ze denken: is het nu wel of niet iets wat als vernederend zou moeten worden aangemerkt? Zoals ik al zei, is het voor iedereen toch een stukje persoonlijke interpretatie en beleving. Ik hoor graag of dit artikel op deze manier toch wat nader kan worden uitgewerkt. Ik zie namelijk nog altijd weinig duidelijkheid in hoe de uitleg uiteindelijk vorm gaat krijgen, terwijl de gevolgen groot kunnen zijn.

Mevrouw Vos (Voorzitter):

U heeft gelijk: wat door de een als vernederend wordt ervaren, is voor de ander misschien niet vernederend. Dat is precies waarom we deze code hebben. Dat is precies waarom we de procedures hebben. Dat is precies waarom we de vertrouwenspersoon hebben. Dat is precies waarom we aanmoedigen dat we elkaar aanspreken. Want het klopt: wat de een vernederend of intimiderend vindt, vindt de ander niet vernederend of intimiderend. Maar daar moeten we het wel over hebben. Het mag niet zo zijn dat iemand zich vernederd voelt maar nergens heen kan. Deze code biedt juist procedures, tot en met de klachtencommissie, vanaf artikel 8, om het daar wel over te hebben en om dat uit te splitsen. Uiteindelijk kan het natuurlijk ook zo zijn dat dankzij dat goede gesprek duidelijk is wat voor de een vernederend was en voor de ander niet, en dat men elkaar begrijpt. Maar ik denk dat het niet mogelijk is om dat helemaal tot in detail uit te spellen, met elk voorbeeld van wat er eventueel vernederend kan zijn. Daar heb je dat gesprek tussen mensen voor nodig. Daarom heb je ook deze procedures nodig voor hoe je dat gesprek voert.

Ik was bij het laatste punt van de heer Schalk, over de vertrouwenspersoon en dat die inderdaad een belangrijke rol heeft. Daar hebben we het net over gehad: die heeft een belangrijke rol. "Die is nu alleen geschikt voor een melder." Dat hoeft niet per se zo te zijn. Maar goed, daar hebben we het over gehad. Ik heb in antwoord op mevrouw Van Aelst gezegd dat daar ook raadslieden voor geraadpleegd kunnen worden. Dat lijkt mij ook verstandig. De beklaagde moet niet alleen staan, want het is nogal wat.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft zich afgemeld, want zij moest naar een belangrijk gesprek. Van de uitvoering naar het gesprek. Het goede gesprek blijft het uitgangspunt. Werken aan de weerbaarheid van medewerkers is inderdaad ook belangrijk. Laten we hopen dat medewerkers zich juist door deze code, juist door het gesprek dat we hier voeren, weerbaarder voelen en er wat vaker iets van durven te zeggen. Ik hoop ook dat wij als Kamerleden daar beter van worden. In antwoord op mevrouw Van Bijsterveld: ja, dat gaan we doen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Aelst. Ik heb het net al even gehad over de toevoeging aan het pmo. We gaan de volgende versie van het onderzoek aanpassen. Mevrouw Van Aelst had daarnaast nog een goede vraag, namelijk of er gevraagd is wat griffiemedewerkers nodig hebben bij de aanloop van het opstellen van deze code. Ja, dat hebben we gedaan. We hebben een eerste versie aan de ondernemingsraad laten lezen. Veel griffiemedewerkers hebben natuurlijk meegeschreven aan deze code. Zij hebben veel van hun ervaringen, ook misschien in andere werkomgevingen, verwerkt in deze code.

Dan was er nog een laatste vraag, de uitsmijter. De gedragscode gaat niet over wat er in de openbare vergadering heeft plaatsgevonden. Daar hebben we het Reglement van Orde voor. Maar wat gebeurt er als er bijvoorbeeld bij een openbare vergadering iets buiten de microfoon om is gebeurd, wat ook niets te maken heeft met de wetsbehandeling? Denk aan — ik ga nu speciaal voor de heer Van Hattem toch maar een voorbeeld noemen — iemand die aan uw billen heeft gezeten. Daar gaat deze gedragscode over. Het is niet tijdens de openbare vergadering gebeurd en het ging niet over de wetgeving. Het gaat over ongewenste omgangsvormen. Daar is deze code voor.

Voorzitter. Dat waren in de tweede termijn de antwoorden namens het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat over het voorstel van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters inzake een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal. Allereerst dank ik het College van Voorzitter en Ondervoorzitters voor de reactie in de eerste en de tweede termijn. Ik dank ook de griffie voor de ambtelijke voorbereiding. Ik stel voor om volgende week, conform het Reglement van Orde, te stemmen over de amendementen en daarna over het voorstel in het geheel. Voor de duidelijkheid voeg ik nog even toe dat de schriftelijke toelichting op de amendementen, of de tekst van de amendementen, deze week wordt gedistribueerd onder de leden. Dat geldt ook voor de appreciatie van het CVO. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat lijkt het geval te zijn.

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Nagekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Van der Goot, wegens ziekte.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 19 mei 2026, die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Op verzoek van de CDA-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Steenkamp aangewezen als lid van:

• - 

  de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (I&W/VRO);
• - 

  de commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei (EZ/KGG);
• - 

  de commissie voor Europese Zaken (EUZA);
• - 

  de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV);
• - 

  de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS), …

(Hilariteit)

... en het lid Bakker-Klein als lid van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO).

Dan heb ik ingevolge artikel 31 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Bakker-Klein benoemd als voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2024/825 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2024 tot wijziging van de Richtlijnen 2005/29/EG en 2011/83/EU wat betreft het versterken van de positie van de consument voor de groene transitie door middel van betere informatie en door middel van bescherming tegen oneerlijke praktijken (PbEU 2024, L 825) (Implementatiewet richtlijn betere duurzaamheidsinformatie voor consumenten) (36873).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan zijn aan de orde de stemmingen.

Ik heet de minister van Asiel en Migratie, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat heer Van de Sanden het woord wenst.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Dank, voorzitter. Het verzoek is om de stemming over de moties 36871, letters J en K aan te houden.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich hierin vinden? Ja.

Op verzoek van de heer Van de Sanden stel ik voor zijn moties (36871, letters J en K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u nog een ander verzoek heeft, namelijk om voorafgaand aan het wetsvoorstel over de motie te stemmen.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Dank, voorzitter. Het tweede verzoek is om de stemming over het wetsvoorstel aan te houden tot na de stemming over de moties.

De voorzitter:

Uw verzoek was om eerst over uw motie te stemmen en dan over het wetsvoorstel. Kan de Kamer zich hierin vinden? Ja, dat is het geval.

Stemming Begroting Buitenlandse Zaken 2026

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026 (36800-V).

De voorzitter:

Dan gaan wij eerst stemmen over het wetsvoorstel 36800-V. Dit is een ander wetsvoorstel; dit gaat over de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, FVD, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Stemming motie Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026),

te weten:

• - 

  de motie-Van de Sanden c.s. over de inwerkingtreding van de nareis- en tweestatusstelselbepalingen (36871, letter I).

(Zie vergadering van 19 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36871, letter I, de motie van het lid Van de Sanden c.s. over de inwerkingtreding van de nareis- en tweestatusstelselbepalingen.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Lievense van de BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat, leg ik gelijk een stemverklaring af over de moties die na het wetsvoorstel in stemming zullen worden gebracht. Wij hebben goed geluisterd naar de reactie van de minister — hij is hier ook aanwezig — op onze kritische kanttekeningen maar ook op die van anderen. Dit is voor ons meer dan voldoende om het vertrouwen te hebben zonder daarvoor moties in welke vorm dan ook te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van de Sanden c.s. (36871, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, de SP, de PvdD, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Van Gasteren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de SGP, D66, FVD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, 50PLUS, Fractie-Beukering en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Stemming Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026) (36871).

(Zie vergadering van 19 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36871, letter L, de motie van het lid Perin-Gopie c.s. over gezinnen met kinderen … O, ik heb een bladzijde te veel omgeslagen. We stemmen over het wetsvoorstel 36871, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is het geval. De heer Dessing namens FVD.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. In het debat hadden vrijwel alle fracties vragen over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van dit pact. Deze implementatiewet moet immers de schijn wekken dat er nu daadwerkelijk iets aan de asiel- en immigratiezorgen van dit land gaat gebeuren. Niets wees hier echter op in het debat, noch in de beschouwing van de Kamer, noch in de beantwoording van de minister. De enige manier is en blijft dat wij zelf onze grenzen gaan sluiten en zelf weer gaan over wie ons land binnenkomt. Wij zullen daarom tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie is van mening dat effectief en daadkrachtig migratiebeleid alleen Europees geregeld kan worden. Als de regering had gekozen voor een directere implementatie van het Migratiepact, zou mijn fractie daarom graag hebben ingestemd met het wetsvoorstel. Door de nationale koppen die de regering boven op het pact heeft gezet, zouden de maatregelen in de Asielnoodmaatregelenwet, die vorige maand door deze Kamer is verworpen en die mijn fractie niet kon steunen, met aanvaarding van dit wetsvoorstel echter alsnog worden ingevoerd. Om die reden heeft mijn fractie uiteindelijk de afweging gemaakt om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. JA21 zal voor de Uitvoerings- en implementatiewet van het Europees Asiel- en migratiepact stemmen. Niet omdat hiermee het migratievraagstuk is opgelost. Dat is nadrukkelijk niet het geval. De instroom is nog altijd te hoog en verdere aanscherping van het Europese en nationale migratiebeleid blijft noodzakelijk. Mijn fractie blijft daarom inzetten op opvang in de regio, strak terugkeerbeleid en hardere maatregelen tegen mensensmokkel. Mijn fractie ziet dit daarom niet als een eindpunt, maar als een noodzakelijke stap in de richting van meer grip op migratie.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De keuze van het kabinet-Jetten om bewust te kiezen voor onzekerheid door met dit wetsvoorstel met Nederlandse koppen op Europese regels de juridische bodem op te zoeken, is naar de mening van de SP ongewenst. Het door het kabinet weigeren van overgangsrecht vindt de SP hardvochtig en onmenselijk. Het ontneemt mensen hoop en gerechtvaardigd vertrouwen. Het had wat de SP betreft anders gekund en anders gemoeten: een implementatie die menswaardig, juridisch houdbaar en uitvoerbaar is. Dat zouden wij hebben kunnen steunen, de wet die nu voorligt niet.

De voorzitter:

De heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Dank, voorzitter. De minister heeft de gevraagde toezeggingen niet gedaan: geen overgangsrecht, geen integrale capaciteitsanalyse, geen voorrangsprocedure en geen rapportage. De uitvoerbaarheid is onvoldoende aangetoond. Het overgangsrecht ontbreekt en de parlementaire controle op de uitvoering is onvoldoende geborgd. Rechtszekerheid en verantwoord bestuur komen daardoor in het gedrang. Ook op grond van het liberale toetsingskader van mijn fractie kan niet voor dit wetsvoorstel worden gestemd. Mijn fractie zal daarom tegenstemmen.

De voorzitter:

De heer Van Gasteren.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel kent diverse nadelen. Wat betreft het wetgevingsproces hadden de nationale onderdelen niet gelijktijdig met de implementatie van de Europese regels moeten plaatsvinden. Ook verdient dit buitengewoon gecomprimeerde wetgevingsproces geen lof. Vanuit het perspectief van de rechtsstaat zijn er eveneens aandachtspunten. Echter, een onmiddellijke werking per 12 juni, zonder adequate vertaling in de Nederlandse wetgeving, levert organisatorische en juridische problemen op. Dit, in combinatie met de antwoorden en toezeggingen van de minister, zijn onvermoeibare inzet, zijn persoonlijke geloofwaardigheid en ons vertrouwen in het functioneren van de democratische rechtsstaat, weegt voor ons zwaarder dan deze bezwaren. Mijn fractie stemt voor het wetsvoorstel en wenst de minister en de IND veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nicolaï. Sorry, de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het scheelt maar weinig, voorzitter. Deze wetgeving ademt de geest van minister Faber. Beroepstermijnen worden onverantwoord verkort, de rechtspraak en de IND worden opgezadeld met taakverzwaringen die tot onuitvoerbaarheid leiden, asieladvocaten mogen asielzoekers in de eerste administratieve fase niet meer bijstaan en de minister kiest ervoor om vluchtelingen zogenaamd bijstand te verlenen via een afdeling van de IND, dus door een overheidsinstantie die hun vergunning kan weigeren. Wij vinden dat een schoffering van de rechtsstaat. De hoorprocedure wordt afgebouwd op een manier die de rechter zal gaan afschieten, zo is onze verwachting. Kortom: prutswerk uit het verleden dat dit kabinet onder druk van de VVD kennelijk moest doorzetten. Dat D66 daaraan bijdraagt, vinden wij onbegrijpelijk. De Partij voor de Dieren stemt tegen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, de SP, FVD, de PvdD, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Stemmingen overige moties Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026),

te weten:

• - 

  de motie-Perin-Gopie c.s. over gezinnen met kinderen die mogelijk slachtoffer zijn van mensenhandel uitsluiten van grensdetentie of vreemdelingenbewaring (36871, letter L);
• - 

  de motie-Perin-Gopie c.s. over monitoring onderwijs kinderen in de opvang (36871, letter M).

(Zie vergadering van 19 mei 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36871, letter L, de motie van het lid Perin-Gopie c.s. over gezinnen met kinderen die mogelijk slachtoffer zijn van mensenhandel uitsluiten van grensdetentie of vreemdelingenbewaring. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Perin-Gopie c.s. (36871, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, de SP, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de SGP, D66, FVD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Dan stemmen wij ten slotte over de motie 36871, letter M, de motie van het lid Perin-Gopie c.s. over monitoring onderwijs kinderen in de opvang. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Perin-Gopie c.s. (36871, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de SP, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, de SGP, FVD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de herziening van de wettelijke grondslagen van de kerndoelen met focus op lezen, schrijven en rekenen (Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen) (36699).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van wetsvoorstel 36699, Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de herziening van de wettelijke grondslagen van de kerndoelen met focus op lezen, schrijven en rekenen (Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen). Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Roovers. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA en ook mede namens de fracties van SP, Volt, Visseren-Hamakers en Partij voor de Dieren.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

In het kader van de transparantie wil ik vooraf even melden dat ik voor een klein deel van mijn tijd werkzaam ben in het onderwijs, te weten als docent aan de Universiteit van Amsterdam alsook aan die van Rotterdam.

Voorzitter. Zoals gezegd tijdens het debat mag ik mede het woord voeren namens de fracties van SP, Volt, Partij voor de Dieren en Visseren-Hamakers. Voordat ik aan de behandeling van de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen begin, wil ik u kort meenemen naar de ervaringen van meester Staal, een ervaren onderwijzer die in Theo Thijssens roman De gelukkige klas verslag doet van een schooljaar met de vierde klas. We zouden nu groep 6 zeggen. Bij de start van het schooljaar hebben leraren een nieuwe instructie gekregen. Ze moeten vanaf dan een register bijhouden, waarin van week tot week wordt aangetekend wat ze behandelen en hoe de vorderingen van de leerlingen zijn. Naast het register komt er ook een klassenschrift, waarin telkens een andere leerling werk maakt, en ook nog een dagboek. "Allemaal papier, papier, papier", verzucht een van de collega's. De leraren overleggen onderling hoe ze de autoriteiten buiten de deur en tegelijkertijd tevreden kunnen houden. Een van hen heeft de registratie van de komende maand al ingevuld, nog voordat er een dag van die maand verstreken is. Het hele jaar door worstelt meester Staal met zijn verplichte administratie, die hij maar niet onder de knie krijgt. De administratie wordt een doel op zich, wat tot hilarische en soms herkenbare taferelen leidt.

De verhouding tussen het onderwijs en de steeds weer nieuwe eisen van "de autoriteiten", zoals Thijssen ze noemt, vraagt om een subtiele balans tussen de doelen van het onderwijs, het belang van het kind en de praktijk van de leraar. De wet die we vandaag bespreken, balanceert precies op dat punt. Wat willen we onze kinderen meegeven? Hoe kunnen we dat wettelijk verankeren? En wat is hierin precies de rol van de school? De wet is een herziening van 20 jaar geleden vastgestelde kerndoelen. Het is naar het idee van onze fractie goed dat deze kerndoelen nu opnieuw worden geijkt en aangepast. De wetenschap, de wereld en de samenleving zijn in 20 jaar nogal veranderd. Het is goed dat het onderwijs daarin meebeweegt.

Kort en goed gaat het om meer concrete focus op de kerndoelen lezen, schrijven en rekenen. Daar komen twee nieuwe doelen bij: digitale geletterdheid en burgerschap. Onze fractie steunt de lijn van de wetswijziging, al hebben wij nog een aantal vragen. Ze gaan over drie onderwerpen: burgerschap, lezen en het lerarentekort.

Ik wil beginnen bij het onderdeel burgerschap. Daarvoor bestaat er al twintig jaar een wettelijke opdracht. Niettemin blijkt dat kinderen in Nederland in vergelijking met de landen om ons heen ruim onder het gemiddelde scoren op het gebied van burgerschapsonderwijs en kennis van de rechtsstaat en democratie. Sterker nog, dit is sinds de voorlaatste meting in 2016 verder achteruitgegaan. Er zijn grote verschillen tussen scholen onderling, maar gemiddeld genomen blijkt dat leraren in Nederland relatief weinig aandacht besteden aan politieke en maatschappelijke vragen. Wij hebben hierover de volgende vragen. Wat zijn volgens de staatssecretaris de onderliggende redenen voor deze slechte en ook teruglopende prestaties? Wat hebben docenten nodig om hier verandering in aan te brengen? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om hier verbetering in aan te brengen? Welke verbetering wil zij de komende jaren zien? Wanneer is zij tevreden hierover?

De cijfers die ik net noemde, gaan over burgerschap in het voortgezet onderwijs, dus leerlingen van circa 14 jaar. Maar deze wetswijziging gaat ook over burgerschap in het primair onderwijs. Onze vragen daarover zijn als volgt. Heeft de staatssecretaris een beeld van de effecten van de burgerschapsopdracht in het primair onderwijs? Wat houdt dat eigenlijk in op dat niveau? En hoe gaat ze dat evalueren? Welke instrumenten heeft ze om vast te stellen of deze lesprogramma's al of niet succesvol zijn?

Ten tweede wil ik aandacht vragen voor de "leescrisis", zoals die wel genoemd wordt. Overigens wordt tegenwoordig zo ongeveer alles een crisis genoemd. We kunnen de krant niet openslaan of er is weer ergens een crisis. De Raad voor het Openbaar Bestuur adviseerde in 2022 om een onderscheid te maken tussen echte "crisis-crises", dus problemen die van buitenaf onverwacht op ons dak komen, zoals de coronacrisis, en maatschappelijke problematiek die zich allang laat aankondigen, gewoon omdat we het probleem verwaarloosd hebben. Dat zijn geen crises, maar maatschappelijk verwaarloosde problemen. Ik denk dan ook dat we misschien niet over de leescrisis zouden moeten spreken, maar over het lang verwaarloosde probleem dat lezen heet. Kortweg noemt men het "leescrisis", maar die crisis komt niet helemaal onverwacht.

Ook hier hetzelfde beeld. Nederland scoort onder gemiddeld qua prestaties en ver onder gemiddeld wat betreft leesplezier. Die twee hangen natuurlijk samen. Ook hier is de trend neerwaarts. Het is dan ook niet meer dan terecht dat in deze wetswijziging de focus op lezen, schrijven en rekenen aangescherpt is, zowel als specifiek aandachtsgebied als in samenhang met andere zaakvakken. Niettemin meent de Raad van State dat de wet niet duidelijk genoeg is en vraagt de Raad van State de staatssecretaris "wat ervoor nodig is om deze vaardigheden te laten doorwerken in het herziene curriculum".

Het is van belang, denk ik, het hier niet te laten bij mooie woorden alleen, of bij papier, papier, papier, maar ook boter bij de vis te willen, of — u weet dat ik ook spreek namens collega Visseren-Hamakers, dus ik neem de volgende suggestie in haar comments dankbaar van haar over — olie bij de tofu. Binnenkort verschijnt er van een van de aanwezigen ook een boek onder die titel, heb ik mij laten vertellen.

Over het verwaarloosde probleem dat lezen heet, heb ik nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Heeft zij een duidelijk beeld van wat ervoor nodig is om deze sterkere focus op lezen in de kerndoelen ook daadwerkelijk te laten doorwerken in het curriculum? Welke initiatieven neemt de staatssecretaris in de komende tijd om scholen en leraren concreet te ondersteunen bij het beter uitvoeren van deze doelstellingen?

De daling van de leesvaardigheid geldt over de hele linie, maar het zal niet verbazen dat dit het sterkst geldt in bepaalde onderwijssectoren, namelijk het vmbo en het praktijkonderwijs. Een veelgenoemde oorzaak hiervoor, en ook voor de verdieping van dit probleem, is de vroege selectie in het Nederlandse onderwijs. PISA stelt vast dat in landen waar leerlingen op jonge leeftijd worden ingedeeld op onderwijsniveaus, de leesvaardigheid lager ligt dan in landen waarin dat niet gebeurt, of later gebeurt.

Ik heb hierover een vraag aan de staatssecretaris. Als vroege selectie een van de onderliggende oorzaken is van de slechte prestaties, dan is het afschaffen van de toelage voor de brede brugklassen, zoals opgenomen in de begroting OCW van 2026, het paars achter de wagen spannen. Weer zo'n dierenmetafoor, maar daar heb ik geen alternatief voor aangeleverd gekregen; dat komt misschien nog. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Gaat zij werk maken van het herstel van de brede brugklas en van de bijbehorende financiering? Wat kan de staatssecretaris doen om de breuk die nu dreigt te ontstaan in deze ontwikkeling te dichten? En misschien nog iets breder: hoe kijkt de staatssecretaris naar het Nederlandse systeem van vroege selectie in het onderwijs?

Dat brengt mij bij mijn laatste punt: het lerarentekort. Dat valt natuurlijk strikt genomen buiten het bestek van deze wet, maar het is wel cruciaal voor het al of niet behalen van de doelen die de wet stelt. Zonder goede en gemotiveerde leraren voor de klas kun je doelen formuleren wat je wil, maar het blijft allemaal papier, papier, papier. Ik maak dus van de gelegenheid gebruik om daarover een paar vragen te stellen.

Onze fractie is zich ervan bewust dat er allerlei beleid wordt ontwikkeld om meer leraren te werven in het primair en voortgezet onderwijs en dat er inmiddels een heus dashboard bestaat, maar een nieuwe zorg is dat de uitstroom van leraren sinds 2025 weer toeneemt. Het aantal leraren met een WW-uitkering neemt toe, onder andere vanwege het aflopen van de NPO-gelden. Dan kun je natuurlijk aan de voordeur wel extra instroom realiseren, maar als er evenveel leraren door de achterdeur vertrekken, heb je nog helemaal niets opgelost. Onze vragen: heeft de staatssecretaris een goed beeld van de oorzaken van de toenemende uitstroom van leraren? Welke maatregelen heeft zij in gedachten om dit een halt toe te roepen? Wij horen daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik heb in de afgelopen tien minuten een aantal taaie vraagstukken uit het onderwijs aan de orde gesteld en ik hoop dat de staatssecretaris die kan voorzien van concrete en kansrijke antwoorden.

Ik wil graag eindigen on a positive note, in goed Nederlands, met de slotwoorden uit De gelukkige klas, waarin meester Staal aan het eind voor zichzelf de balans opmaakt en in zijn dagboek opschrijft. Ik weet dat in ieder geval de voorzitter deze woorden zal kunnen waarderen. Thijssen schrijft het volgende. "M'n heerlijke, lieve, lastige stel, ik weet eigenlijk maar één ding: de jaar of wat, dat ik jullie heb en dat jullie mij hebben, behoren wij enkel maar een gelukkige klas te zijn. En de rest is nonsens hoor, al zou ik dat jùllie nooit zeggen."

Het is geen serieus wetsvoorstel, maar in het kader van het bevorderen van het leesplezier kan ik Thijssen zeer aanraden. Wij kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Vries van de fractie van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil vooraf graag alvast collega Musa succes wensen straks bij het uitspreken van haar maidenspeech. Ik kan haar niet feliciteren, want dan ben ik al geweest, dus ik doe dat nu alvast eventjes.

Even in reactie op collega Roovers. Toen ik in 1982 begon als leraar, ben ik in hetzelfde jaar ontslagen omdat er een overschot aan docenten was. Mijn bijdrage aan het onderwijs is dus geweest dat ik heb geholpen het overschot aan docenten om te zetten in een tekort.

Voorzitter. Ik ga het voornamelijk hebben over de kerndoelen voor digitale geletterdheid en burgerschap. Ik zal het lezen, schrijven en rekenen dus laten liggen. Enkele weken geleden werden er door artificiële intelligentie gegenereerde deepfakevideobeelden verspreid, die een totaal misvormd beeld van de Holocaust toonden. Onze Tweede Kamerfractie heeft een motie ingediend die beoogt het maken van zulke beelden strafbaar te stellen. Dat lijkt ook ons een goede zaak, maar het is zeker niet de hele oplossing van het probleem. Het zou namelijk een hele winst zijn als er een generatie opgroeit die in staat is om kritisch naar dat soort beelden te kijken.

Dan zitten we midden in wat in het wetsvoorstel "digitale geletterdheid" heet. Dat is het vermogen om verantwoord om te gaan met toepassingen en uitingen van digitale technieken zoals deepfakebeelden, zodat die beelden minder kans op succes hebben. Dat is van groot maatschappelijk belang. Daarom staat onze fractie positief tegenover dat onderdeel van het wetsvoorstel. Wanneer we kijken naar de conceptkerndoelen die zijn opgesteld door de Stichting Leerplanontwikkeling zien we dat de voorgestelde kerndoelen recht doen aan de vrijheid van scholen om zelf duiding te geven aan de ontwikkeling van zulke digitale technologieën.

Zo wordt er bijvoorbeeld bij het onderwerp artificiële intelligentie niet een bepaald mensbeeld opgedrongen aan scholen. Het staat scholen vrij om te kiezen tussen een wereldbeeld waarin mensen slechts bestaan uit materie en dus eigenlijk al aan robots gelijk zijn, en onze intelligentie geen andere basis heeft dan onze hersenen, of een wereldbeeld waarin de mens een uniek schepsel is dat een ziel heeft, waardoor het vrije beslissingen kan nemen en daarom verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden, in tegenstelling tot artificiële intelligentie. Kan de staatssecretaris bevestigen dat wij in die conceptdoelen inderdaad die inhoudelijke vrijheid zien?

Voorzitter. Voor onze fractie was de vrijheid van onderwijs meer een punt van zorg bij het andere belangrijke onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de kerndoelen voor burgerschap. Overigens zien wij wel een zekere relatie tussen digitale geletterdheid en burgerschap, in die zin dat digitale geletterdheid met enig recht best wel onderdeel genoemd zou kunnen worden van goed burgerschap, evenals trouwens wetenschappelijke geletterdheid, het vermogen om als burger kaas te maken van de soms tegenstrijdige uitkomsten van wetenschap. Onze fractie onderschrijft het belang van kerndoelen voor het leergebied burgerschap niet minder dan dat voor digitale geletterdheid.

Voor wat betreft de burgerschapsopdracht hebben we best wat schriftelijke vragen moeten stellen om helderheid te krijgen over de ruimte die er blijft voor het levensbeschouwelijke grondslag van een onderwijsinstelling, in combinatie met de nieuwe kerndoelen. Hier speelt met name de relatie tussen de kerndoelen en de in 2021 al aangenomen burgerschapsopdracht. Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris al met zo veel woorden gezegd dat de kerndoelen een uitwerking van het onderwijsinhoudelijk deel van de wettelijke burgerschapsopdracht vormen. Onze fractie heeft kennisgenomen van de conceptkerndoelen voor burgerschap zoals die door de Stichting Leerplanontwikkeling zijn opgesteld. Het is ons duidelijk dat die, net als de kerndoelen voor digitale geletterdheid, niet een bepaalde ideologie aan de scholen opdringen, maar duidelijk de vrijheid laten om met inachtneming van de burgerschapsopdracht een eigen onderwijskundige en levensbeschouwelijke duiding te geven aan die kerndoelen. Dat beoordelen wij als positief. We vragen aan de staatssecretaris of wij ook hier op de juiste wijze de conceptkerndoelen lezen en of die ruimte daar inderdaad in aanwezig is.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat met de conceptkerndoelen zoals ze nu zijn geformuleerd een breed curriculum aan leerlingen kan worden aangeboden. De koppeling met de burgerschapsopdracht geeft ons echter wel enige zorg met betrekking tot de handhaving van de combinatie van burgerschapsopdracht en kerndoelen. Een onderzoek dat twee jaar geleden is uitgevoerd door hoogleraar Renée van Schoonhoven van de Vrije Universiteit Amsterdam, heeft namelijk aangetoond dat de inspectie bij de handhaving van de burgerschapsopdracht regelmatig verder gaat dan wat er in de wetstekst voorgeschreven wordt. Er worden volgens dit onderzoek aanzienlijk meer herstelopdrachten aan scholen opgelegd dan strikt genomen door de burgerschapsopdracht gerechtvaardigd worden. Het meerdere dat door de inspectie geëist wordt, schuurt nogal eens met de vrijheid van onderwijs, omdat het vaak beoogt om een zekere levensbeschouwing toch impliciet aan die scholen op te dringen.

Als de kerndoelen hier versterkend gaan werken, dan is het des te meer van belang dat de inspectie zich echt beperkt tot wat wettelijk wordt voorgeschreven in de burgerschapsopdracht, en straks ook in de kerndoelen. Onze vraag aan de staatssecretaris is daarom: is de staatssecretaris bekend met het genoemde onderzoek, dat overigens ook door andere signalen uit de praktijk bevestigd wordt? Is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat de inspectie zich heeft te beperken tot wat in de wet voorgeschreven wordt, en zich heeft te onthouden van allerlei toevoegingen, zeker als die een levensbeschouwelijke kleuring krijgen? Welke waarborgen stelt de staatssecretaris dat onderwijsinstellingen, uiteraard binnen de kaders van de burgerschapsopdracht, de vrijheid behouden om het onderwijsprogramma breed in te vullen naar de identiteit van de school? En ten slotte: hoe gaat de regering erop toezien dat de inspectie zich bij haar werk houdt aan die wetstekst en daar geen oneigenlijke uitbreiding aan gaat geven?

Voorzitter. Onze fractie ziet uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Over het punt dat de inspectie zich moet houden aan datgene wat in de wet staat, hebben de SGP en D66 ooit nog eens een mooi initiatiefwetsvoorstel door deze Kamer gekregen. Dat kan ik dus alleen maar onderstrepen. Mijn vraag gaat over die burgerschapsopdracht, dus die wet uit 2021, die eigenlijk — ik zeg het even simpel — twee dingen onderschrijft: het onderwijs in burgerschap, dus bijvoorbeeld over hoe de rechtsstaat in elkaar zit, en de schoolcultuur. We zien nu in dit wetsvoorstel dat die schoolcultuur eigenlijk buiten beschouwing wordt gelaten, met een verwijzing naar de onderwijsvrijheid. Hoe kijkt de heer De Vries daarnaar?

De heer De Vries (SGP):

Ja, dat klopt. Vandaar dat die kerndoelen worden gesteld, als een uitwerking van dat eerste. Dat die schoolcultuur belangrijk is, onderschrijven we natuurlijk helemaal, maar dat is in dit wetsvoorstel niet aan de orde. Het gaat ons erom dat die kerndoelen versterkend zouden kunnen werken op de inspectie, als die bij die burgerschapsopdracht al wat uitgebreider te werk gaat en dan misschien in de kerndoelen een mooie aangelegenheid ziet om daar ook nog een tandje hoger te gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, als u mij toestaat, voorzitter … Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. In de wet zoals die nu voorligt, staat eigenlijk expliciet: we gaan voor die schoolcultuur geen kerndoelen formuleren. Dan doe je eigenlijk op dat vlak niets met de burgerschapsopdracht die in de oorspronkelijke wet zit. Dat begrijp ik niet. Ik begrijp niet waarom je niet iets zou kunnen zeggen over de schoolcultuur, bijvoorbeeld. Het was destijds bij de behandeling van die wet in 2021 zo dat de school als het ware een kleine samenleving is waar je leert met respect met elkaar om te gaan, verschillen van opvatting te beslechten door met elkaar te praten et cetera. Daar kun je toch echt prima kerndoelen aan verbinden, zou ik zeggen. Wat vindt de heer De Vries?

De heer De Vries (SGP):

Volgens mij hebben kerndoelen geen betrekking op wat een school moet doen, maar op wat leerlingen moeten kunnen en weten. In die zin is het natuurlijk ook terecht dat het wetsvoorstel hier niet spreekt over de burgerschapsopdracht, want die gaat over de school. Het is helemaal terecht dat de heer Van Meenen zegt dat het doel daarvan is om ervoor te zorgen dat de school een veilige omgeving is waar iedere leerling zich veilig kan voelen. Dat is een hele goede zaak. De kerndoelen — de staatssecretaris heeft dat in de Tweede Kamer ook al gezegd — zijn een soort uitwerking van de onderwijskundige kant daarvan. Als de school een veilige omgeving wil zijn, dan moet dat uiteraard ook een uitwerking hebben op het curriculum. Daar gaan de kerndoelen over. Volgens mij zegt dit wetsvoorstel niks over de schoolcultuur, want kerndoelen gaan over wat leerlingen moeten kunnen en weten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen. O, u heeft geen interruptie meer. Dank u wel, meneer De Vries. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Musa van de VVD. Zij houdt vandaag haar maidenspeech.

Mevrouw Musa i (VVD):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen, voor het primair en voortgezet onderwijs. Het is voor mij bijzonder dat ik juist over onderwijs mijn maidenspeech mag houden, omdat onderwijs uiteindelijk de reden is dat ik hier vandaag sta.

Toen ik net werd geïnstalleerd, vroegen collega's mij waar mijn affiniteit met onderwijs vandaan komt en of ik blij was met deze portefeuille. Mijn antwoord daarop is eigenlijk heel eenvoudig: het Nederlandse onderwijs heeft mijn leven veranderd. Mijn ouders kwamen vanuit Pakistan naar Nederland op zoek naar vrijheid, kansen en goed onderwijs voor hun kinderen. Mijn vader was leraar in Pakistan en geloofde heilig in de kracht van onderwijs. Ik ben geboren in Quetta in de provincie Beloetsjistan, vlakbij Afghanistan. De kinderrechten- en vrouwenrechtenactivist en Nobelprijswinnaar Malala Yousafzai groeide op in de Swatvallei in Pakistan. We komen allebei uit tribale regio's waar onderwijs voor meisjes nog altijd niet vanzelfsprekend is. Net als de ouders van Malala geloofden ook mijn ouders sterk in onderwijs voor meisjes. Zij vonden dat dochters dezelfde kansen verdienen als zonen.

Mijn grootouders kwamen oorspronkelijk uit Afghanistan. Daardoor was binnen mijn familie altijd zichtbaar hoe kwetsbaar onderwijs, vrijheid, veiligheid en vrouwenrechten kunnen zijn. Vandaag de dag mogen meisjes daar zelfs helemaal niet naar school. Vanuit Nederlands perspectief is dat nauwelijks voorstelbaar. Juist daardoor besef ik hoe bijzonder het is dat onderwijs voor meisjes en vrouwen in Nederland wel vanzelfsprekend is geworden, mede dankzij hervormingen zoals de Leerplichtwet en pioniers als Aletta Jacobs. Vanuit Rotterdam — ik woon nog altijd met trots in die stad — bouwden mijn ouders hier een nieuw bestaan op. Het was oorspronkelijk niet de bedoeling van mijn ouders om permanent in Nederland te blijven, maar juist de zoektocht naar goed en veilig onderwijs liet hun zien hoe groot het verschil was tussen Nederland en de regio waar wij vandaan kwamen. Voor mijn zus, die geneeskunde wilde studeren, bleken toelatingen afhankelijk van connecties en steekpenningen. Goede scholen waren schaars en vaak onveilig te bereiken. Mijn vader realiseerde zich daardoor steeds hoe sterker bepalend onderwijs en veiligheid voor de toekomst van kinderen zijn, zeker voor meisjes.

Voor liberalen is goed onderwijs misschien wel de belangrijkste motor achter vrijheid, zelfstandigheid, sociale mobiliteit, vooruitgang en welvaart. Onderwijs geeft mensen de mogelijkheid om op eigen benen te staan, verantwoordelijkheid te nemen en hun talenten te benutten. Dat is voor mij geen abstract verhaal: het Nederlandse onderwijs heeft mij kansen gegeven die generaties vrouwen in mijn familie nooit hebben gehad en die sommige vrouwen nog altijd niet krijgen. Juist daarom werd ik al jong actief binnen het LAKS, het Landelijk Aktie Komitee Scholieren, waarin ik deel uitmaakte van het dagelijks bestuur. Daar leerde ik hoe belangrijk goed onderwijsbeleid is voor leerlingen, docenten en de samenleving als geheel.

Voorzitter. Nederland heeft gelukkig nog altijd een sterk onderwijssysteem, maar we zien ook dat basisvaardigheden onder druk staan en dat de wereld sneller verandert dan ons curriculum jarenlang heeft gedaan. Twintig jaar lang zijn de kerndoelen nauwelijks aangepast, terwijl de samenleving ingrijpend veranderde. Juist daarom is deze wet belangrijk. Het is positief dat er eindelijk meer duidelijkheid komt over wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Vanuit het onderwijsveld klinkt al jarenlang de roep om meer helderheid over het curriculum en over wat er inhoudelijk van scholen wordt verwacht. Met deze wet wordt daarin een belangrijke stap gezet. Ook waardeert de VVD-fractie dat deze herziening samen met leraren, scholen, experts, maatschappelijke organisaties en leerlingenorganisaties tot stand is gekomen. Dat brede draagvlak is essentieel.

Deze wet richt zich op de vraag welke kennis en vaardigheden wij leerlingen in de kern willen meegeven. Wat de VVD-fractie betreft moeten scholen duidelijke kaders krijgen, maar ook voldoende professionele ruimte behouden. In Nederland schrijft de overheid, mede vanwege artikel 23 van de Grondwet, niet volledig voor hoe onderwijs gegeven moet worden. Daarom werken we met kerndoelen, die richting geven, terwijl scholen ruimte houden voor hun eigen invulling. Juist die balans tussen heldere verwachtingen van de overheid en professionele vrijheid voor scholen past bij ons onderwijsstelsel. Dat begint bij sterke basisvaardigheden. Lezen, schrijven en rekenen vormen de basis voor verdere ontwikkeling, maatschappelijke participatie en economische zelfstandigheid.

Daarnaast is het logisch dat thema's als digitale geletterdheid en burgerschap steviger worden verankerd. Kinderen groeien op in een samenleving waarin onlinebeïnvloeding, desinformatie, algoritmes en sociale media een steeds grotere rol spelen. Digitale weerbaarheid is daarom minstens zo belangrijk geworden als digitale vaardigheden. Vindt de staatssecretaris dat digitale weerbaarheid binnen de nieuwe kerndoelen voldoende expliciet en concreet wordt verankerd? Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn: meer aandacht en investeringen leiden niet automatisch tot betere prestaties. Ondanks jarenlange inzet zien we dat basisvaardigheden nog steeds onder druk staan. Dat vraagt niet alleen om extra middelen, maar ook om duidelijke keuzes, realistische verwachtingen en blijvende focus op kwaliteit in de klas.

Voorzitter. De Eerste Kamer toetst wetsvoorstellen niet alleen op wenselijkheid, maar ook op kwaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Juist bij een omvangrijke curriculumherziening zijn dat relevante vragen. Daarbij rijst de vraag in hoeverre scholen en onderwijsprofessionals voldoende zijn toegerust om met deze vernieuwde kerndoelen aan de slag te gaan. De kerndoelen zijn immers jarenlang grotendeels hetzelfde gebleven. Is er voldoende expertise aanwezig binnen scholen en lerarenopleidingen? Hoe ondersteunt het ministerie onderwijsprofessionals hierbij via flankerend beleid en praktische ondersteuning?

Daarnaast heeft de VVD een vraag over de structurele actualisering van de kerndoelen. De samenleving verandert voortdurend, net als de kennis en vaardigheden die wij van belang vinden voor nieuwe generaties. Hoe wordt geborgd dat kerndoelen voortaan periodiek worden herijkt en geactualiseerd? Hoe wordt de betrokkenheid van onderwijsprofessionals en het onderwijsveld daarbij structureel verankerd?

In Nederland kennen wij vrijheid van onderwijs als een belangrijk constitutioneel uitgangspunt. Dat betekent dat scholen de ruimte hebben om zelf invulling te geven aan het onderwijs. Tegelijkertijd mag die vrijheid nooit ten koste gaan van de vrijheid en veiligheid van het individuele kind. School moet een plek zijn waar leerlingen zich vrij en veilig kunnen ontwikkelingen, ongeacht afkomst, geloof, geslacht of geaardheid. Dat hoort bij de waarden van onze democratische rechtsstaat. Er mag geen ruimte zijn voor discriminatie of uitsluiting, ook niet wanneer die wordt gelegitimeerd vanuit religieuze overtuigingen. Leerlingen moeten zichzelf kunnen zijn. Een jongen moet verliefd kunnen worden op een jongen en meisjes, ook meisjes met een migratieachtergrond, moeten zelf baas kunnen zijn over hun kleding, hun toekomst, en op wie zij verliefd worden. Kan de staatssecretaris toelichten hoe binnen de nieuwe kerndoelen aandacht wordt besteed aan de praktische betekenis van grondrechten, gelijkwaardigheid en individuele vrijheid? Hoe wordt ervoor gezorgd dat leerlingen niet alleen leren dat grondrechten bestaan, maar ook begrijpen dat die rechten ook daadwerkelijk voor henzelf gelden?

Voorzitter. Goed onderwijs begint niet pas in de klas. We weten inmiddels dat kansenongelijkheid vaak al op jonge leeftijd ontstaat. Tegelijkertijd moeten we realistisch blijven: geen enkele overheid kan alle verschillen in de samenleving volledig wegnemen. Een vrije samenleving moet kinderen echter wel de kans geven om hun talenten te ontwikkelen en volwaardig mee te doen. Daarom is het verstandig om serieus te blijven kijken naar voorschoolse educatie, taalontwikkeling en ouderbetrokkenheid. De voorganger van deze staatssecretaris, Mariëlle Paul, heeft bijvoorbeeld onderzoek laten doen naar de vraag of de leerplichtleeftijd mogelijk naar 4 jaar zou moeten gaan. Dat traject loopt nog. Tegelijkertijd moeten we steeds zorgvuldig de balans bewaken tussen kansengelijkheid, ouderlijke vrijheid en de verantwoordelijkheid van de overheid.

De VVD-fractie vindt daarnaast dat we realistisch moeten blijven over wat we van onderwijs verwachten. Onderwijs is van enorme waarde, maar niet ieder maatschappelijk probleem kan door scholen worden opgelost. Opvoeding, normoverdracht en weerbaarheid beginnen uiteindelijk allereerst thuis. Ook ouders dragen daarin hun verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Onderwijs heeft mijn leven veranderd. Het gaf mij vrijheid, kansen en uiteindelijk de mogelijkheid om hier vandaag te staan. Juist daarom moeten wij blijven investeren in sterk onderwijs, duidelijke kerndoelen en sterke basisvaardigheden, niet alleen voor kinderen die vanzelf meekomen, maar juist ook voor kinderen die thuis minder kansen krijgen. Goed onderwijs blijft uiteindelijk de krachtigste motor voor emancipatie, zelfstandigheid en kansen, want uiteindelijk bepaalt goed onderwijs niet alleen de toekomst van een kind, maar ook de kracht en welvaart van het land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Musa, blijft u staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Graag schets ik iets over uw achtergrond. U bent geboren in Pakistan en kwam als baby naar Nederland. Na de middelbare school ging u rechten studeren. U stopte met die studie toen u trouwde. U werd mishandeld en besloot te scheiden van uw echtgenoot. Een ontbinding van het burgerlijk huwelijk was geen probleem, maar het islamitische huwelijk kon niet ontbonden worden. U zat gevangen.

Terug in de universiteitsbibliotheek ontdekte u jurisprudentie van de Hoge Raad uit 1982, waarin huwelijkse gevangenschap werd veroordeeld. Met deze uitspraak ging u naar de rechter en werd u in het gelijk gesteld. Overigens komt het begrip "huwelijkse gevangenschap" van u. Het vormt de basis voor de organisatie Femmes for Freedom, die u oprichtte en waarvan u de directeur bent. Met Femmes for Freedom helpt u andere vrouwen die in vergelijkbare situaties zitten. U zet zich in voor vrouwenrechten in Nederland en ook internationaal. In 2013 kreeg u de Aletta van Nu Prijs en vorige maand ontving u in New York de Global Leadership Award.

Aan de Volkskrant vertelde u in 2018 dat uw vader zijn kinderen voorhield dat de juiste mentaliteit je ver kon brengen, ook als vrouw. "Kijk maar naar Indira Gandhi en Benazir Bhutto", zei hij tegen u. En Benazir Bhutto, de oud-premier van Pakistan, is uw politieke voorbeeld geworden. Met uw werk geeft u invulling aan haar woorden: "Je kunt een mens opsluiten, maar een idee niet. Je kunt een mens verbannen, maar een idee niet. Je kunt een mens doden, maar een idee niet."

U lobbyde lang voor het tegengaan van huwelijkse gevangenschap. Daarvoor kwam u ook naar de Eerste Kamer toen in deze zaal een wetsvoorstel werd behandeld dat dat regelt. Tijdens de stemming in februari 2023 zat u op de publiekstribune en zag u dat het wetsvoorstel met algemene stemmen werd aanvaard. En vandaag staat u hier, op het spreekgestoelte, als lid van de Eerste Kamer.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik geef de collega’s de gelegenheid u te feliciteren, maar ik mag u als eerste feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen. Ik geef graag het woord aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel talent in Nederland. Beter onderwijs in Nederland is van levensbelang. Allereerst is een hartelijke felicitatie op zijn plaats aan collega Musa van de VVD, die zojuist haar prachtige maidenspeech heeft gehouden. Vanwege haar ervaring, kennis en netwerk in het onderwijs hebben wij hoge verwachtingen van haar en haar inbreng de komende jaren in onze Kamer. Succes daarmee.

Voorzitter. Vooraf: als leraar ben ik zeer betrokken bij het onderwijs. Ik heb verder geen zakelijke belangen. Voor ons ligt de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen voor het primair, voortgezet en speciaal onderwijs. Hier staat veel op het spel. Het is alweer een kwart eeuw geleden dat de vorige versie werd vastgesteld. Het is dus een noodzakelijke herijking. Alle Nederlanders hebben te maken met onderwijs. Er staat genoeg op het spel.

Mijn vragen en suggesties zal ik puntsgewijs behandelen. Mijn kritiek richt zich voornamelijk op twee punten, het gebrek aan concrete objectieve normering en de angst voor een verdere uitholling van de basisvaardigheden. Het is een pleidooi voor een strikte focus op de kern.

1. Het belangrijkste bezwaar: onvoldoende harde, objectieve, heldere, toetsbare eisen. Leerlingen moeten minimaal deze kennen, kunnen en weten. Deze kunnen steviger en dwingender in de wet worden verankerd. De voorgestelde kerndoelen zijn nu vaak te abstract en te vrijblijvend.

2. Focus op basisvaardigheden. De absolute prioriteit moet liggen bij lezen, schrijven en rekenen. Wij vrezen dat door te veel bijzaken de basiskwaliteit van het onderwijs verder kán wegzakken. Nederland staat helaas ver onderaan, zo blijkt uit diverse onderzoeken, waaronder het PISA-onderzoek. Uit een OESO-studie bleek dat Nederland op de 34ste plaats, ongeveer onderaan, in de Europese Unie staat, zeker op het gebied van lezen. Dat spreekt mij als leraar Nederlands zeer aan. Sterker nog, het gaat mij zeer aan het hart. Wiskunde en natuurwetenschappen zijn niet mijn vakken, meer van de collega van SGP, maar ook daar is echt nog wel wat op aan te merken. Voor het eerst was daar namelijk een scherpe daling te zien. Er zijn dus echt wel grote problemen. De resultaten van het verslechterde schoolklimaat? Lerarentekort? Dalende motivatie? Leesplezier bij jongeren? Wat nu? Is de staatssecretaris het met mij eens dat er echt moet worden ingegrepen en dat er harde, heldere en objectieve eisen moeten worden gesteld? Deze dalende trend moet worden omgebogen.

4. De noodzaak van betere toetsing. Het opstellen van nieuwe kerndoelen alleen is niet genoeg. Wij pleiten voor betere toetsing en voor concrete consequenties wanneer leerlingen niet aan de minimumeisen voldoen.

5. Ruimte voor de leraar of lerares. Helaas moeten we constateren dat er in de afgelopen decennia van mislukte onderwijsvernieuwingen veel is misgegaan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het echte herstel in de klas moet plaatsvinden? Er moet dus niet alleen een raamwerk zijn met hele duidelijke doelen over waar je begint en waar je eindigt, maar juist ruimte voor een "gelukkige klas", om de collega van GroenLinks-PvdA te citeren. Leraren moeten weer ruimte krijgen voor het vakmanschap in plaats van onhaalbare, subjectieve en abstracte basisdoelen.

6. We moeten de overladenheid terugdringen. Het is nu zaak dat deze focus ook wordt doorgevoerd in de vertaling van de kerndoelen naar de praktijk in de klas. Het onderwijs is niet alleen gebaat bij nieuwe kerndoelen, maar vooral bij een concrete aanpak van wat leerlingen moeten behalen. De kritiekpunten en de alternatieven heb ik genoemd. Uit diverse onderzoeken blijkt dat de structurele daling van het onderwijsniveau en de lees-, schrijf- en rekenvaardigheden te wijten zijn aan decennialange pedagogische experimenten en misplaatste vernieuwingen. Veel leraren en leraressen voelen dat zo. Bent u dat met mij eens, vraag ik via de voorzitter. Er zijn dus veel zorgen. De herziening van de wet mag geen voortzetting zijn van de trend waarin leren leren of vage competenties boven harde, heldere en toetsbare feitenkennis komen te staan. Wat onze fractie betreft moet de focus terug naar de basis. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De geformuleerde conceptkerndoelen van SLO zijn wat ons betreft nog te abstract en te vrijblijvend, en dat 150 pagina's lang. De wet moet veel concretere kennis eisen, de haalbaarheid kort en krachtig formuleren en harde minimumnormen verankeren, met een objectief geformuleerd raamwerk met daarbinnen ruimte; het gaat dus om een balans. Het is een spanningsveld.

12. De strikte hiërarchie. Ik zou willen oproepen om de net genoemde basisvaardigheden boven burgerschap en digitale geletterdheid te zetten. Hoewel deze wet is bedoeld om focus aan te brengen, regelt het wetsvoorstel ook nieuwe, formele kerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid. Wij vragen ons af of dit voor jongeren met een afstand tot het onderwijs of met nogal wat praktijkvakken niet te veel wordt. Het is uiteraard belangrijk, maar wij zien ook daar een spanningsveld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dit spanningsveld? En hoe kijkt zij aan tegen het spanningsveld rondom burgerschapsonderwijs? Dit is namelijk nogal vatbaar voor politieke en ideologische inkleuring. Ziet de staatssecretaris dit ook? Hoe gaat zij dit ondervangen, of laat zij dit geheel vrij?

13. Een oplossing: een pleidooi voor centrale sturing en objectieve toetsing op het raamwerk. Nieuwe kerndoelen op papier lossen de onderwijscrisis — zo noem ik het toch maar even — niet op zolang er geen stringente controle is op resultaten. Er moet objectieve controle zijn, ook door de onderwijsinspectie. Nogal wat scholen hebben moeite met de onderwijsinspectie en reageren verkrampt als de onderwijsinspectie langskomt. Ik heb diverse mensen van de onderwijsinspectie met goede bedoelingen gesproken. Zij spreken echt een andere taal. Dat betreft het vierde spanningsveld.

14. De herinvoering van meer centrale sturing op objectieve kwaliteit is dus broodnodig. Dit moet gepaard gaan met onafhankelijke, objectieve toetsing van de kerndoelen, zodat scholen direct kunnen worden afgerekend op het niet behalen van het minimale niveau van deze basisvaardigheden.

15. Herstel van het lerarenambt. Vakmanschap boven bureaucratie. De wet- en regelgeving dwingt leraren te veel in een keurslijf van administratieve verantwoording en abstracte beleidsdoelen. Dit is echt een hartenkreet van heel wat mensen die in het onderwijs werken. Je moet alles in Magister vastleggen: voor wie, wat en hoe. Je moet soms zes keer hetzelfde vastleggen. Dat is dodelijk vermoeiend, dodelijk vermoeiend, als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter. Kortom, het echte herstel van het onderwijs in de klas komt door de leraar en de lerares weer centraal te stellen als overdragers van kennis, en niet van administratie. De kerndoelen moeten naar de docent met duidelijke kaders, het raamwerk. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

16. Pleidooi dus voor een strikte focus op de juiste basisvaardigheden en de juiste manier van omgaan met de pedagogische autonomie van scholen in plaats van een dichtgetimmerd curriculum.

Ik kom bij punt 18. Pas op met maatschappelijke wensen die te eenzijdig en te algemeen worden geformuleerd, zoals burgerschap en digitale geletterdheid, in het curriculum te stoppen. Die horen namelijk thuis in het gezin. Hoe beschouwt de staatssecretaris dit zesde spanningsveld? We zijn dus niet voor een goede vorm van AI-voorbereiding.

De balans tussen sturing en ruimte is het zevende spanningsveld. De wet introduceert een landelijk verplicht kerncurriculum met negen leergebieden voor het vo. Nederlands wordt bijvoorbeeld ook weer onderverdeeld in drieën. Het ziet er allemaal prachtig uit, maar als ik dat met mijn collega's bespreek, is er toch nog wel veel onduidelijk. Er zijn dus extra waarborgen nodig voor periodieke evaluaties door de Onderwijsraad en voor parlementaire betrokkenheid. Kunt u hierover een update geven?

20. Het onderwijsveld wil inclusief onderwijs, maar niet ten koste van leerlingen en leraren. Onderwijspersoneel staat nog altijd achter het uitgangspunt dat ieder kind recht heeft op passend onderwijs, maar de praktijk laat zien dat de randvoorwaarden voor inclusief onderwijs nog lang niet op orde zijn. Dit blijkt uit recent onderzoek van CNV, AOb en anderen onder ruim 9.000 onderwijsprofessionals. Hoe kijkt u hiertegen aan?

De grenzen van het onderwijs zijn bereikt. Het gaat nog te ver om de noodklok te luiden, maar dit speelt voor iedereen in Nederland. Het is dus toch wel belangrijk. U heeft eigenlijk de belangrijkste en de mooiste post, als ik dat via u mag zeggen, voorzitter. Dat geldt ook voor uzelf, mevrouw de voorzitter. Ook staat 56% negatief tegenover de huidige koers richting inclusief onderwijs. Eigenlijk is dat wel ontzettend jammer. Tegelijkertijd vindt twee derde van de respondenten, van die 9.000 geënquêteerden van CNV en AOb, dat meer leerlingen sneller toegang moeten krijgen tot dat speciaal onderwijs. Dat is het derde element van de leerdoelen. Daniëlle Woestenberg van het CNV, ere wie ere toekomt, zei recent: "Onderwijspersoneel wil niets liever dan dat ieder kind onderwijs krijgt dat echt past. Maar de grenzen zijn bereikt. De bereidheid in het onderwijs is groot, maar inclusief onderwijs betekent ook een zwaardere belasting voor leraren en ondersteunend personeel. Dat kan er echt niet meer bij."

22. Centraal punt van zorg is dus de toenemende werkdruk, grotere onrust in de klas, geen "gelukkige klas", en het gebrek aan personeel, expertise en passende voorzieningen. Deze grote knelpunten moeten eerst opgelost worden. Hoe ziet de staatssecretaris deze problemen? De basis moet eerst op orde zijn. De discussie moet niet gaan over of we voor of tegen inclusief onderwijs zijn, maar over de vraag hoe leerlingen daadwerkelijk het onderwijs krijgen dat bij hen past. Ik citeer nogmaals CNV-woordvoerder Daniëlle Woestenberg: "Inclusief onderwijs kan alleen slagen als scholen ook écht de mogelijkheden krijgen om leerlingen goed te begeleiden. Dat betekent kleinere klassen, voldoende specialisten en onderwijsassistenten, goede samenwerking met het speciaal onderwijs en structurele investeringen vanuit de overheid." Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Hoe gaat zij dit organiseren? Zo nee, waarom niet en wanneer dan wel?

25. Uit onderzoek blijkt dat onder anderen veel onderwijsprofessionals wel degelijk draagvlak voelen en willen meedenken, maar dat ze deze versie en deze uitwerking niet zo realistisch vinden. Veel respondenten zien kansen in meer ondersteuning. Daarom moet eerst de basis op orde.

Het volgende punt. Een averechts effect dreigt. Wie echt wil dat ieder kind mee kan doen, ook met deze leerdoelen, moet vooral luisteren naar de mensen voor de klas, naar de praktijk. Zonder voldoende ondersteuning dreigt inclusief onderwijs juist averechts uit te pakken voor leerlingen en onderwijsprofessionals. Deze wet organiseert digitale geletterdheid en AI. Ik geloof dat ik even moet wachten.

De heer Van Meenen i (D66):

Dit is natuurlijk allemaal heel interessant. Ik hou van een debat over onderwijs, maar ik heb me voorbereid op een debat over de kerndoelen. We krijgen nu een serie opvattingen over inclusief onderwijs. Ik hoop toch dat we hier vanmiddag niet een debat over inclusief onderwijs gaan voeren. Daar ben ik te allen tijde toe bereid, maar nu even niet. Ik weet niet hoe de voorzitter zelf dat ziet, maar ik ben de draad naar de kerndoelen inmiddels een beetje aan het kwijtraken.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter, kom ik zo op digitale geletterdheid en AI. Ik denk dat ik u daarmee kan bedienen.

De voorzitter:

De vraag was …

De heer Van Meenen (D66):

Mijn punt was dat het met name over inclusief onderwijs gaat. Ik heb nu een stuk of tien punten over inclusief onderwijs gehoord, maar ik zie niet meteen de relatie met de kerndoelen.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

De wet gaat over het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het speciaal onderwijs. Ik vind dat laatste element, het inclusief onderwijs, hier wat onderbelicht, vandaar dat ik specifiek deze zwakkere mensen graag even wil noemen, als u mij toestaat. Die heb ik net genoemd.

De voorzitter:

Gaat u verder met het wetsvoorstel waar we hier vandaag voor zitten.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Ja. Digitale geletterdheid en AI. De kritiek richt zich met name op de inhoudelijke uitwerking van deze doelen. Mijn voornaamste punten van kritiek zijn de volgende. Eén: onduidelijk startniveau en toetsing. Veel critici en onderwijsorganisaties wijzen erop dat de kerndoelen te vaag zijn; dat heb ik net genoemd.

Gebrek aan kritische AI-geletterdheid. Onderzoekers waarschuwen dat de nadruk te veel ligt op leren werken met AI in plaats van op kritisch reflecteren op systemen. Leerlingen leren AI-gedrag beschrijven en trainen, maar missen veelal de diepgang om algoritmes en biased information, confirmation bias en vooroordelen, in AI kritisch te bevragen. Daarnaast vrezen wij ongelijke kansen. Scholen verschillen sterk in hun digitale infrastructuur en in de expertise van de docenten. Dit leidt tot vrees dat de kwaliteit van AI-onderwijs afhankelijk wordt van de school, de regio of de toevallige deskundige of minder deskundige docent.

Privacy en ethische risico's. Omdat AI-systemen vaak data verwerken, bestaan er zorgen over de privacy. Critici vinden dat de kerndoelen meer nadruk zouden moeten leggen op de digitale weerbaarheid en de juridische kaders. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Hoewel de wet nodig is om doelen een wettelijke status te geven en scholen houvast te bieden, blijft de praktische uitvoerbaarheid in het primair en voortgezet onderwijs dus een punt van zorg.

Voorzitter. Sta mij toe af te sluiten met paus Leo XIV. Hij heeft gisteren zijn eerste encycliek wereldkundig gemaakt, over AI. Laten we de mensen niet beroven van hun menselijkheid. De kern hiervan is de vraag wat het betekent om mens te zijn in deze tijd van duizelingwekkende snelle technologische veranderingen. Centraal punt in deze encycliek, Magnifica Humanitas — "schitterende mensheid" noem ik het maar even — is veelzeggend. De ondertitel is: over het behoud van menselijkheid in het tijdperk van kunstmatige intelligentie. Vandaar dat ik mijn elementen heb gericht op de zwakkere leerlingen en de zwakkere punten.

Voorzitter. Wij kennen staatssecretaris Tielen als lid van Veritas, als zoeker naar waarheid. Via u, voorzitter, wil ik de staatssecretaris vragen hoe zij op deze 25 vragen reflecteert. Hopelijk kan zij onze zorgen wegnemen. Wij zien uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lagas van de fractie van BBB.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter. Allereerst natuurlijk van harte gefeliciteerd, mevrouw Musa, met uw prachtige maidenspeech. Ik moest wel even aan mijn moeder denken. Over kansengelijkheid gesproken: die is opgegroeid in een gezin met zeven broers en die de enige was die niet mocht doorleren, omdat ze thuis, als het enige meisje, oma moest helpen in de huishouding. In die tijd was het ook in Nederland nog niet echt op orde.

Voorzitter. Vandaag behandelen we de wet die tot primair doel heeft de onderwijskwaliteit te verbeteren. Overigens moet ik alsnog eerst melden dat ik hier spreek als voorzitter van de raad van toezicht van een grote onderwijsorganisatie in de regio Zwolle. Het landelijk curriculum van het p.o. en vo moet meer focus krijgen op de vaardigheden lezen, schrijven, digitale geletterdheid en burgerschap. Overigens steun ik de zorgen die de SGP uitsprak over misinformatie. Hiervoor moeten nieuwe kerndoelen worden vastgesteld. Al geruime tijd worden wij geconfronteerd met zorgen over het taal- en rekenniveau van onze jeugd. Al kunnen wij niet om de constatering heen dat ook volwassenen steeds slechter lezen en schrijven. Regelmatig staan er taal- en stijlfouten in krantenartikelen, om nog maar niet te spreken over tekst op social media.

We zien het ook steeds meer terug in de spreektaal. Wat ons betreft is er niet alleen een leescrisis, maar ook een beetje een spreekcrisis. "Hun hebben" en "hun zeiden" zijn maar enkele van de veelvoorkomende voorbeelden. In een podcast afgelopen weekend hoorde ik een gerenommeerd journalist zeggen: "Oekraïne, het land die". Als docent rijzen mij dan de haren te berge. De meningen zijn verdeeld over de vraag of deze ontwikkeling van de spreektaal bij de normale doorontwikkeling van een taal hoort. Dit laat onverlet dat fouten in de geschreven taal consequenties kunnen hebben voor de betekenis van het geschrevene en daarmee voor het begrijpen van de betreffende tekst. Nou moet ik eerlijk opbiechten dat dit voor Duits erger is dan voor het Nederlands en aangezien ik van huis uit docent Duits ben, ben ik daar misschien wat gevoeliger voor.

De BBB staat in de basis positief tegenover dit wetsvoorstel. Wel zijn wij grote voorstanders van een bottom-upaanpak — ik heb het al meer gehoord — bij wetsvoorstellen die rechtstreeks invloed hebben op het werken van specialisten. Juist docenten zijn met al hun vakkennis de beste informatiebron om ons onderwijs de juiste impulsen te geven en daarmee tot gewenste verbeteringen te komen. Zij staan aan de start van het bouwen aan een generatie die garant zal staan voor een Nederland met toekomst. Dit is een grote verantwoording. En wees eerlijk: wij weten allemaal uit eigen ervaring, als leerling, velen als ouder en grootouder, en enkelen onder ons als docent, wat een zwaar vak dit is. Wij hadden dan ook een aantal verwachtingen van het wetsvoorstel, die wij helaas in het voorliggende wetsvoorstel moeten missen. Ook in de beantwoording van onze inbreng ontbrak een diepgaande reactie op een aantal punten. Wij vragen de staatssecretaris dan ook alsnog te reflecteren op deze punten.

Wat de BBB betreft zijn de kerndoelen lezen, schrijven, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap inderdaad belangrijk, maar ook geschiedenis. Zonder begrip van de geschiedenis kun je het heden niet begrijpen. Naast relevante kennis van de vaderlandse geschiedenis vraagt de Europese en wereldgeschiedenis juist heden ten dage om meer aandacht. Recente incidenten rondom herdenkingen laten pijnlijk zien hoeveel invloed het niet kennen van feiten uit de geschiedenis kan hebben. Kennis verkleint het risico op polarisatie. Het kerndoel geschiedenis zal dan ook de balans tussen de vaderlandse geschiedenis en wat er buiten Nederland gebeurt, moeten bewaken. In welke verhouding moeten vaderlandse en buitenlandse geschiedenis volgens de staatssecretaris meer aandacht krijgen in het onderwijs? Graag een reactie.

Meer in het algemeen. In het wetsvoorstel staat een lange lijst kerndoelen zonder dat daarbij wordt aangegeven wat de belangrijkste daarvan zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij gaat vastleggen wat de belangrijkste kerndoelen van ons onderwijs zouden moeten zij? En hoort geschiedenis daar volgens de staatssecretaris ook bij?

Over definiëren gesproken. De BBB mist in het wetsvoorstel een definiëring van de kerndoelen. Ik heb het vandaag al meer gehoord. In alle wetten horen kernbegrippen gedefinieerd te worden. Wat bedoelt de wet bijvoorbeeld met Nederlands als kerndoel? Gaat het over de woordenschat, foutloos schrijven, spreekvaardigheid, luistervaardigheid, tekstbegrip? Op welk niveau, op welke leeftijd? Bij geschiedenis moeten wat ons betreft gebeurtenissen en ontwikkelingen uit het verleden en heden bekend zijn en worden begrepen. Is men in staat dit ook in woord en geschrift uit te leggen? Nu wordt feitelijk door de SLO bepaald wat de lesinhoud is van de verschillende vakken waarmee de kerndoelen moeten worden behaald. Dat is vele pagina's lang. De heer Walenkamp refereerde daar al aan. Kan de staatssecretaris toezeggen een aanvullend wetsvoorstel naar de Kamers te sturen waarin alsnog de definities van de belangrijkste kerndoelen op hoofdlijnen worden opgenomen en daarmee ook de input van de werkvloer serieus nemen? Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van mevrouw Musa over de evaluatie. De fractie van de BBB vindt het een gemiste kans dat de kerndoelen niet voor het hele hbo en wo gelden, maar alleen voor de pabo's. Onze fractie is van mening dat alle mede door het Rijk bekostigde onderwijsvormen zouden moeten worden opgenomen. Graag een reactie.

Wij willen de staatssecretaris ook graag vragen om meer aandacht voor de rol van bibliotheken bij het behalen van de kerndoelen. Hé, ik heb iets nieuws; deze heb ik nog niet gehoord vandaag. Met name op het terrein van leesvaardigheid en digitale vaardigheid kunnen zij een grote rol spelen. Bibliotheken vervullen in wijken en steden een hele belangrijke en sociale functie. Kan de staatssecretaris overwegen of in een nieuwe Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen aandacht geschonken kan worden aan die rol via een structurele samenwerking met het onderwijs?

De lokale bibliotheek heeft op grond van artikel 8.a onder f al de taak om het leesonderwijs te bevorderen als bedoeld in artikel 1 van de Wet register onderwijsdeelnemers in de gemeente. Op grond van wetgeving kan de minister bijvoorbeeld subsidie verstrekken of een speciale uitkering. Overigens is dit nu buiten de orde van de voorliggende wet, maar onze fractie onderstreept wel het belang vanuit de sector om de nieuwe Bibliotheekwet zo spoedig mogelijk in behandeling te laten komen. Ik meen dat de planning voor de zomer is. Gaat u dat nog halen, zodat de wet per 1 januari 2027 van kracht kan zijn? De onduidelijkheid hierover frustreert op dit moment de gesprekken met de gemeenten. Zodra die wet ingaat, gaat het om €2,97 per inwoner voor bibliotheekwerk, met een minimum van €100.000. Ons bereiken via de Vereniging Openbare Bibliotheken berichten dat de financiële middelen die het Rijk aan de gemeenten geeft voor hun werk, voor bijna de helft van de gevallen niet volledig ten goede komen aan de bibliotheken. Kunt u toezeggen dit te gaan onderzoeken?

Voorzitter, ik rond af. Nogmaals, de BBB is in principe positief over deze wet, maar we zien graag dat mede door de toezegging van de staatssecretaris de nieuwe, ook democratisch geborgde kerndoelen datgene gaan brengen wat de maatschappij van het onderzoek verwacht en vraagt: goed opgeleide nieuwe generaties. Voor wat het lerarentekort betreft, maak ik graag een keer een afspraak, want daar heb ik wel ideeën over.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Kesteren van de fractie van de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Onderwijs is lesgeven. Al het andere is daaraan ondergeschikt. Dit wetsvoorstel gaat echter niet over de concrete lesinhoud. De PVV-fractie maakt zich dan ook zorgen over de vraag of de voorgestelde wettelijke aanpassingen echt iets zullen veranderen in de dagelijkse praktijk van het onderwijs. Kerndoelen waarbij onder andere de nadruk wordt gelegd op de zogenaamde basisvaardigheden, zoals taal, lezen, schrijven, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap, zullen moeten worden vertaald naar concrete lessen, omdat de uitvoering van dit wetsvoorstel uiteindelijk op het bordje van de leraren terechtkomt. Tegelijkertijd heeft de leerkracht te maken met een hoge werkdruk en wordt deze geconfronteerd met de gevolgen van het lerarentekort. Leraren hebben hun handen vol aan de aanwezige niveauverschillen, taalachterstanden, allerlei gedragsproblemen en vele overige taken. De leraar komt daardoor te weinig toe aan effectieve lestijd. Leraren moeten niet alleen lessen voorbereiden en kennis en vaardigheden overdragen, maar zijn ook verantwoordelijk voor veel opvoedingstaken die eigenlijk bij de ouders horen. Leraren zijn tegenwoordig ook druk met sociale vaardigheden, schoolzwemmen, muziek, expressie en toneel. Daar komen oudergesprekken en heel veel vergaderen nog eens bij. De leraar draagt niet alleen kennis over, maar is ook behandelaar, entertainer, opvoeder, mediator, vertrouwenspersoon, administrateur en vergadertijger. Het lerarentekort zorgt bovendien voor grotere klassen en extra taken. Dit verhoogt de werkdruk nog verder. De werkdruk moet dus omlaag en het lerarentekort moet worden aangepakt. De klassen kunnen kleiner en de administratieve rompslomp kan veel minder: papier, papier, papier, papier.

Voorzitter. Leraren willen wel worden ondersteund, maar kunnen het beste zelf aangeven waarbij zij ondersteund willen worden. Schoolleiding, inspectie, begeleiders, adviseurs, consultants en ouders dienen de leraar voor de klas meer in zijn waarde te laten. De politiek moet zich dat terdege realiseren. Al het onderwijsbeleid zou gericht moeten zijn op de onderwijspraktijk.

Voor de PVV-fractie verdient het uit het hoofd leren van spellingsregels, tafels, breuken en procenten, het hoofdrekenen, een hoge prioriteit. Het reproduceren van dergelijke parate kennis, die je als kind en jongvolwassene op school wordt aangeleerd, zal veel volwassenen later goed van pas komen in het dagelijks leven. Jong geleerd is immers oud gedaan. Ook onderwijsmethodes zouden meer moeten worden gebaseerd op automatiseren, herhalen en oefenen. Meer aandacht voor hoofdrekenen en spelling dus. De vraag is dan ook of de staatssecretaris kan aangeven met welke maatregelen daaraan daadwerkelijk en concreet invulling zal worden gegeven.

Voorzitter. Ook de opleidingen zouden mee moeten bewegen in een adequate uitvoering van dit wetsvoorstel. Studenten moeten worden geschoold in algemene en parate kennis, maar zeker ook in didactische vaardigheden. Want als didactische vaardigheden al dan niet deels ontbreken, kun je die als leerkracht ook niet overbrengen. De kleuterleidstersopleiding en de pedagogische academie waren twee afzonderlijke specialistische opleidingen. De algemene kennis, de parate kennis en de didactische vaardigheden van de afgestudeerde leerkrachten met een KLOS- of PA-diploma waren dan ook aanzienlijk. Daarna kwam de pabo, de pedagogische academie voor het basisonderwijs, waarin de twee specialistische opleidingen werden geïntegreerd in één algemene lerarenopleiding voor het zogenaamde basisonderwijs aan vier- tot twaalfjarigen. Het is een opleiding van vier jaar die toegankelijk is met minimaal een mbo-diploma, voorzien van een traject voor zij-instromers van maximaal twee jaar, waarna les mag worden gegeven aan zowel kleuters in de onderbouw als kinderen in de midden- en bovenbouw en in het voortgezet onderwijs. Deze verandering, ingegeven door onder andere het lerarentekort, is onzes inziens geen goede maatregel geweest, die ontegenzeggelijk ten koste is gegaan van de specialistische didactische kennis over verschillende leeftijdsgroepen. Leraar worden vereist niet alleen algemene en parate basiskennis, maar bovenal de vaardigheid om deze kennis over te brengen op kinderen en jongvolwassenen.

Voorzitter. Het streven naar kansengelijkheid in het onderwijs betekent niet dat we de lat moeten verlagen. Eén op de drie kinderen verlaat het onderwijs als functioneel analfabeet en 40% van de leerlingen in het vmbo kan geen eenvoudige tekst op basisniveau produceren. Daarom zijn de middelen en randvoorwaarden om tot een adequate uitvoering van het wetsvoorstel te komen cruciaal, met name het realiseren van kleinere klassen, zorgen voor voldoende deskundig en gekwalificeerd personeel en goede digitale en didactische middelen. Kan de staatssecretaris aangeven of zij mogelijkheden ziet om scholen en/of schoolbesturen erop te wijzen dat in sollicitatieprocedures van kandidaat-leerkrachten niet alleen wordt gefocust op algemene en parate kennis of, zo u wilt, technische kennis, maar bovenal ook op didactische kwaliteiten om die kennis op verantwoorde wijze over te kunnen brengen op kinderen en jongvolwassenen?

Voorzitter. Geschiedenis moet wat de PVV betreft zo veel mogelijk gevrijwaard zijn van ideologische en activistische invloeden. Voor de PVV-fractie zijn westerse vrijheden, inclusief de bijbehorende normen en waarden en het in waarde kunnen laten van andersdenkenden, belangrijke burgerschapsvaardigheden. De vraag is of de staatssecretaris kan aangeven op welke wijze zij, uiteraard binnen haar mogelijkheden, ervoor kan zorgen dat de cognitieve vakken als taal, lezen, spelling, schrijven, rekenen, geschiedenis, maatschappijleer, biologie, aardrijkskunde en burgerschap grotendeels gevrijwaard kunnen blijven en worden van ideologische en activistische beïnvloeding.

Voorzitter. Dan de digitale geletterdheid. Digitaal geletterd zijn betekent dat je actief, verantwoordelijk, kritisch en zelfstandig gebruik kunt maken van digitale technologie. In de internetconsultatie en in het advies van de Stichting Leerplanontwikkeling werd ervoor gepleit om digitale geletterdheid te integreren in bestaande vakken, op voorwaarde dat in de kennisoverdracht rekening wordt gehouden met het gegeven dat een leerling een doorsneegebruiker, een gevorderde of zelfs een expert kan zijn. Digitale weerbaarheid zou eigenlijk ook onderdeel uit moeten maken van digitale geletterdheid, waarbij leerlingen alert worden gemaakt op onder andere de valkuilen van social media. Daarbij wil ik de staatssecretaris wijzen op onder andere het herkennen van phishing en grooming en/of het organiseren van werkbezoeken aan een risk factory. Een dergelijke lesinhoud voorziet namelijk in een meerwaarde voor onze kwetsbare opgroeiende jongeren. Kan de staatssecretaris aangeven of zij de integratie van digitale geletterdheid in bestaande vakken, het werken aan digitale weerbaarheid en het differentiëren in de klas mee zal nemen in de implementatie van het voorgenomen beleid ten aanzien van digitale geletterdheid?

Voorzitter. Voor de basisvaardigheid digitale geletterdheid is nieuwe lesstof nodig die leerlingen moeten verwerven. Daarvoor zijn voldoende daartoe gekwalificeerde leraren of, zo u wilt, experts nodig die deze specialistische lesstof over kunnen brengen en collega's eventueel kunnen bijscholen. Dit impliceert dat hier aanzienlijke investeringen uit kunnen voortvloeien. Er wordt gesproken over het feit dat aan dit wetsvoorstel als zodanig geen financiële gevolgen zijn verbonden. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij kan aangeven of dat een realistisch beeld is en of er toch eventueel financiële ruimte in de onderwijsbegroting is voor implementatie van dit wetsvoorstel.

Resumerend, voorzitter. Onderwijs is lesgeven. Onderwijsbeleid moet vertaald worden naar de dagelijkse onderwijspraktijk in de klas. Belangrijke voorwaarden om te komen tot een verantwoorde, effectieve en snelle uitvoering in de klas zijn achtereenvolgens een werkbare klasgrootte, voldoende gekwalificeerde leraren, vermindering van de werkdruk en het meenemen van de mening van de man en de vrouw voor de klas. De leraar weet welke prioriteiten moeten worden gesteld ten aanzien van lesmateriaal en welke ondersteuning nodig is om de nieuwe kerndoelen succesvol te implementeren zonder extra taakverzwaring. Kortom, een realistische benadering zonder al te veel ideologische en bureaucratische opsmuk. De leraar moet niet worden opgezadeld met nog meer administratieve rompslomp en een contraproductieve overlegstructuur. In Nederland hebben leraren te maken met een te hoge werkdruk, een te hoge administratieve druk, een lerarentekort, grote klassen en grote verschillen tussen leerlingen in niveau en gedrag. Als deze problemen worden opgelost, dan wel aanzienlijk kunnen worden verbeterd of aangepakt, zal het lerarenberoep, mede gezien het uitstekende salaris, veel aantrekkelijker worden.

Voorzitter, de PVV ziet graag dat dit wetsvoorstel gedragen wordt door het onderwijsveld en concreet uitvoerbaar zal worden in de klas. Belangrijk daarbij is dat dit ook in de opleiding voor leraren wordt meegenomen, dat leraren hierin worden bijgeschoold en dat het onderwijs daadwerkelijk wordt betrokken bij de uitvoering in de praktijk. Het streven naar draagvlak in het onderwijsveld is daarbij essentieel.

Om te kunnen bepalen of dit wetsvoorstel tot resultaat heeft geleid, is het van belang om op termijn de leerlingresultaten te evalueren, feedback van de leraren te krijgen en daar waar nodig bij te sturen. Belangrijk is dan ook het overleg met organisaties die zijn ontstaan vanuit de onderwijspraktijk en het onderwijsveld.

De laatste vraag die ik voor de staatssecretaris heb, is de volgende. Kan de staatssecretaris aangeven of zij bereid is om ook in overleg te gaan met kleinere organisaties, bijvoorbeeld Leraren In Actie, LIA, die de stem van de leraar op de werkvloer vertegenwoordigt, of de organisatie Beter Onderwijs Nederland, die alle onderwijsvernieuwingen op effectiviteit analyseert en beoordeelt?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel voor het woord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rietkerk van de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor de goede orde meld ik dat ik voorzitter ben van het College van Bestuur van de Landstede Groep. Verder feliciteer ik bij de start van mijn bijdrage collega Musa met haar maidenspeech.

Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen, waarmee het landelijk curriculum van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs gewijzigd wordt door meer focus te leggen op de vaardigheden lezen, schrijven en rekenen, digitale geletterdheid en burgerschapsonderwijs. De huidige kerndoelen voor het primair onderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs gelden — een aantal van u heeft dat al gezegd — sinds 2004/2005, respectievelijk 2006/2007, en zijn sindsdien op een klein onderdeeltje aangepast, of eigenlijk ongewijzigd gebleven. Het is daarom wenselijk dat deze wettelijk voorgeschreven onderwijsinhoud nu eindelijk waar nodig geactualiseerd wordt en in lijn gebracht wordt met de huidige maatschappelijke ontwikkelingen.

Door de huidige maatschappelijke ontwikkelingen staat volgens de Inspectie van het Onderwijs de kwaliteit van de basisvaardigheden nog steeds onder druk. In de Staat van het Onderwijs 2026 gaat veel aandacht terecht uit naar taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Van de belangrijkste conclusies noem ik er een aantal.

Als het gaat om taal: vooral in het voortgezet onderwijs blijven leesvaardigheid en woordenschat dalen. Scholen hebben vaak onvoldoende zicht op de mondelinge taalvaardigheid. De inspectie benadrukt taalbewust lesgeven, geïntegreerd taalonderwijs en — een aantal van u heeft het al gezegd — meer lezen op school.

Rekenen. De resultaten van rekenen zijn in het primair onderwijs redelijk stabiel, ongeveer terug naar het niveau van voor corona. Vergeleken met taal krijgt rekenen minder vaak een herstelopdracht van de inspectie. Het curriculum krijgt daar meestal, of vaker, "op orde".

Digitale vaardigheden en digitale geletterdheid. De inspectie signaleert dat de scholen en leraren nog onvoldoende zijn voorbereid op onderwijs met digitale vaardigheden. Er is extra aandacht nodig voor digitale veiligheid, onlinegedrag en omgaan met AI en desinformatie.

Burgerschap. Veel scholen krijgen herstelopdrachten. Dat is ook de praktijk als je ernaar vraagt. Het burgerschapsonderwijs zou niet voldoende samenhangend, doelgericht en zichtbaar zijn; dat zijn de termen van de inspectie. De inspectie vindt dat scholen duidelijker moeten maken wat leerlingen leren — een van u zei het al. Het gaat om de leerling. Wat leert de leerling? Wat leert de leerling vooral over democratie, rechtsstaat, vrijheid, gelijkheid en maatschappelijke deelname? Ik ga niet alles herhalen, maar één heel belangrijke, overkoepelende boodschap is: actualisatie van de kerndoelen. Laten wij het, zeg ik tegen collega Van Meenen, hier dan ook over hebben: de actualisatie van de kerndoelen. Die is nodig om een heel aantal van de punten die ik net opsomde te mitigeren of tegen te gaan.

Voorzitter. Alhoewel het verleidelijk is om een inhoudelijk beleidsdebat te voeren, richt ik mij namens de CDA-fractie vanuit ons Eerste Kamerperspectief op de volgende twee punten. Ten eerste de kerndoelen, hun wettelijke basis en de uitvoerbaarheid daarvan. Ten tweede de uitvoering van het kerndoel taal in de regio's Friesland, Limburg, het Nedersaksisch gebied en de BES-eilanden.

Allereerst de kerndoelen, hun wettelijke basis en de uitvoerbaarheid. Kerndoelen zijn inhoudelijke doelstellingen voor het onderwijs, gericht op het verwerven van kennis, inzicht en vaardigheden met het opdoen van ervaringen door leerlingen. Soms wringt, zeg maar, het omgaan met wat er in de kerndoelen is opgenomen en wat dus minimaal in het onderwijs moet worden gezegd, met de eigen ideologische grondslag van de school. De heer De Vries heeft daar in zijn schriftelijke bijdrage en ook in zijn bijdrage net op geduid. Ik vraag aan de staatssecretaris of de school in dat geval naast het voorgeschreven curriculum haar eigen overtuiging mag meegeven en onderwijzen, mits zij blijft binnen de kaders van de wettelijke burgerschapsopdracht die nu voorligt.

Het CDA noemt het kerndoel taal — Nederlandse taalvaardigheid — ook hier. De staatssecretaris gaf bij haar kennismaking ook aan "taal, taal, taal". Dat waren uw woorden. Overigens steunen wij als fractie u daar volledig in. Echter, bij de uitvoering ook van dit wetsvoorstel blijkt thans dat op veel scholen wordt geconstateerd dat er te weinig taaldocenten zijn en te weinig NT2-docenten, dus docenten voor Nederlands als tweede taal. De kerndoelen lijken straks helder geformuleerd, de inspectie gaat toezicht houden met nog meer mensen, maar wat is dan merkbaar voor die leerling, als er een tekort is aan taaldocenten en NT2-docenten?

Voorzitter. Als het gaat om het concreet maken van de kerndoelen en de herziene kerndoelen, ben ik nieuwsgierig naar de vragen die eerder zijn gesteld, of beter gezegd naar de antwoorden die de staatssecretaris daarop heeft. Eigenlijk vraagt onze fractie haar om aan te geven op welke wijze bij de uitvoering van die kerndoelen diverse ondersteuning wordt gegeven op het gebied van professionalisering van lerarenteams, scholing, actualisatie van leermiddelen en verbetering van toetsing, want daar is behoefte aan. Wat is dan uiteindelijk merkbaar voor de leerling bij de uitvoering van dit wetsvoorstel? Kortheidshalve sluit ik mij qua actualisatie en evaluatie aan bij de vragen van de VVD-fractie.

Tot slot — ik zal het samenvatten — de talen in de regio's Friesland en Limburg en Nedersaksisch. Welke ruimte is er naast de Nederlandse taal in deze gebieden om invulling te geven aan deze streektalen? En in het verlengde daarvan: kan de staatssecretaris als het gaat om de BES-eilanden toelichten in hoeverre het Papiaments ruimte krijgt naast het Nederlands op de scholen op de BES-eilanden?

Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk felicitaties aan mevrouw Musa voor haar maidenspeech. En for the record: mijn leven lang ben ik al actief in het onderwijs, maar ik heb geen enkel belang in het onderwijs dat wij hier vandaag bespreken.

Voorzitter, ambtsgenoten, toehoorders en staatssecretaris Tielen, welkom in deze Kamer. Een OCW-bewindsvrouw van VVD-huize: dat wordt spannend voor de cultuur- en onderwijssector. Vele studenten lijden immers nog onder de langstudeerboete, het omzetten van de basisbeurs en de forse bezuinigingen door een van uw liberale voorgangers, de heer Zijlstra. Maar ik wens u natuurlijk vooral veel goede resultaten voor het onderwijs en de cultuursector toe. Laten we dit maar even rusten.

Nu de Wet herziening kerndoelen onderwijs. De reflectie van mijn fractie op het voorliggende wetsvoorstel wil ik eerst in een historische context plaatsen. "Oorlog is vrede, vrijheid is slavernij en onwetendheid is kracht." U herkent natuurlijk allemaal ongetwijfeld deze Orwelliaanse tekst op de gevel van het ministerie van de waarheid in Oceanië, uit de klassieker 1984 van George Orwell. De relevantie voor het debat van vandaag en de ontwikkeling van het onderwijs in algemene zin is zowel treffend als zorgelijk.

Wanneer we verder teruggaan naar de ontwikkeling van het massaonderwijs zien we dat men eerst in Pruisen reeds begin negentiende eeuw startte met de uniforme vorming van gezagsgetrouwe en gehoorzame leerlingen, zodat die later goede soldaten of burgers zouden worden. Dit zette zich voort in de ontwikkeling van het massaonderwijs, waardoor ons onderwijs tegenwoordig voorbereidt op een functie, een baan in de samenleving, en onze jeugd doet wennen aan structuur, gehoorzaamheid en gezag. De homo economicus wordt al op jonge leeftijd opgeleid. U kreeg op school vroeger een cijfer voor gedrag en vlijt, net als ik, u zult dat herkennen. Arbeid als productiefactor, geconditioneerd op school, de wasstraat waarin onze kinderen opgeleid worden voor een baan.

Gerenommeerde nationale en internationale hoogleraren onderwijsgeschiedenis en filosofie beschrijven allemaal de industrialisering van kennis in de ontwikkeling van kinderen, zoals die sinds de invoering van de leerplicht heeft plaatsgevonden, terwijl onderwijs toch juist de mens zou moeten verheffen en ontwikkelen zodat die z'n intellectuele talenten en creativiteit ten volle kan ontplooien. Desondanks is al sinds het begin van de vorige eeuw aantoonbaar dat door middel van Hegeliaanse dialectiek en vanuit met name de Angelsaksische onderwijscultuur vooral is ingezet op de uniformering van onderwijs en kennisontwikkeling, hetgeen per definitie leidt tot middelmatigheid als norm en verschraling van creativiteit en zelfontplooiing.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt meer focus gelegd op de vaardigheden lezen, schrijven, rekenen, digitale geletterdheid en, jawel, burgerschapsonderwijs. Beter leren lezen, schrijven en rekenen, daar kan niemand tegen zijn. Daar gaat mijn bijdrage ook niet over. De zorg van mijn fractie zit 'm in het in lijn brengen met de huidige maatschappelijke ontwikkelingen en het burgerschapsonderwijs, waaronder maatschappelijk, sociaal en vitaal burgerschap. Burgerschapsonderwijs draagt daaraan bij door het bevorderen van kennis over en respect voor de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en het ontwikkelen van de sociale en maatschappelijke competenties die nodig zijn om daar deel van te kunnen uitmaken. Het focust zich op acht basiswaarden, die samen een normatief kader vormen. Het is zeg maar de nieuwe schijf van vijf, maar dan van acht en voor de geest, en ook nog eens wettelijk verplicht.

Het is dus een opgelegde norm, waaruit blijkt dat iedere scholier straks weet hoe een goed burger zich hoort te gedragen — gedragssturing via het onderwijs. We zien het ook op andere terreinen, bijvoorbeeld in de Omgevingswet. Vroeger kregen we slechts een vergunning om te bouwen, maar nu moet het duurzaam en leefbaar. Denk ook aan personeelswetten die ons verplichten tot inclusiviteit en diversiteit. De invulling van al die kwalitatieve aanvullende eisen in al die domeinen is aan de vergunningsverlener, die natuurlijk braaf de wetgever volgt. Maar die bepaalt in het specifieke geval van het voorliggende wetsvoorstel de onderwijskerndoelen? Is dat de staatssecretaris, zijn dat de ambtenaren, adviesclubs, internationale instituties of geselecteerde wetenschappers? Ik geef u graag drie voorbeelden waaruit blijkt dat de wetenschap als onbetwiste waarheid zorgelijk is. Ik weet dat dit wetsvoorstel niet over de wetenschap gaat, maar het is een belangrijk domein in onze moderne kennisontwikkeling. Onze moderne instellingen, universiteiten, wetenschap en rechtsstaat zijn gebouwd op het besef van ontkenbaarheid.

De wetenschap, bijvoorbeeld, leeft bij de gratie van twijfel aan zichzelf. Die stolt niet in onzekerheid, maar gedijt bij de vraag: waarom klopt mijn theorie waarschijnlijk niet? "Peer reviewed" hoort te zijn: kritisch beschouwd door collega-wetenschappers, die a priori horen te twijfelen aan wetenschappelijke stellingen van hun collega's. Een aantal van u is gepromoveerd en heeft promotieonderzoek gedaan, dus u weet als geen ander wat ik bedoel. Dat doen zij in plaats van deze stellingen kritiekloos te bevestigen als de communis opinio, waardoor de status van "de waarheid" wordt bereikt. Het openlijk twijfelen aan de waarheid leidt voor andersdenkenden steeds vaker tot uitsluiting en ridiculisering. De vraag of het goede wetenschappers of professionals zijn, doet er niet meer toe. Instituten ontdoen zich van critici. Zuivere wetenschap claimt niet het monopolie op de waarheid, maar daagt haar uit met kritisch denken. Die waarheid is nooit af en altijd voorwaardelijk.

Het paradigma schuift immers altijd. Dat zien we bijvoorbeeld recent bij de klimaatwetenschappers die de meest verontrustende scenario's over global warming bijstellen, en veel wetenschappers die zelfs hun naam liever niet verbinden aan globalistische klimaatpropaganda. We zien het nu gebeuren bij de stikstofhoax. Er zijn allemaal voorbeelden te noemen van wetenschappers die zeggen: de waarheid hiervoor is toch anders als we verder in de tijd komen. We zien het bij het afbrokkelend ijs, de verdwijnende koraalriffen, zure regen en het gat in de ozonlaag. Dat zijn "absolute waarheden" die in mijn schoolboeken nog als waarheden gepresenteerd werden.

De heer Van Meenen i (D66):

Heel goed om hier even stil te staan bij de feilbaarheid van de wetenschap — dat is altijd fijn — en de tegenspraak, die ons wellicht verder kan brengen. Maar het gaat hier in de kern over kerndoelen voor het basisonderwijs. Wat is hier nu de relevantie van voor de discussie over de vraag of je goed moet leren rekenen, lezen en schrijven? Vindt de heer Kemperman dat leerlingen in de klas toch echt de discussie met docenten aan moeten gaan over of je "ik vind" toch ook met een t erachter moet kunnen schrijven omdat er zeker wel drie leerlingen in de klas zitten die dat ook wel een goed idee vinden? Wat is nou de relatie van wat hij nu zegt tot het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, namelijk goed leren lezen en rekenen? Dat vooral.

De heer Kemperman (FVD):

Ik was even heel gelukkig toen ik de heer Van Meenen naar de interruptiemicrofoon zag gaan. We zijn nu al drie jaar met elkaar in debat. Tot een echt inhoudelijke interruptie is het wat mij betreft nog niet vaak gekomen, maar qua timing maken we ook geen voortgang. Ik zou bijna zeggen: wacht u even af. Ik heb niet gefocust op lezen, schrijven, taal, rekenen. Daarvan zeggen wij: een woord moet met "dt" geschreven worden daar waar het hoort en één plus één zal waarschijnlijk altijd twee blijven. Daar gaat mijn verhaal niet over. Ik heb letterlijk gezegd dat mijn focus is gericht op de zorgen rondom het burgerschapsonderwijs en het invoeren van normen die daartoe moeten leiden.

De heer Van Meenen (D66):

Welke norm bedoelt de heer Kemperman dan? Welke norm die hem schrik aanjaagt, ziet hij in dit wetsvoorstel?

De heer Kemperman (FVD):

De heer Van Meenen weet natuurlijk ook dat er geen inhoudelijke normen in het wetsvoorstel zitten. Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft om dat nog even te duiden, want daar zit precies de zorg die mijn fractie heeft. Die zit 'm in de invulling van dat normatieve kader, dat kwalitatieve kader dat in dit geval focust op goed burgerschap, dat geacht wordt aan onze leerlingen mee te worden gegeven. Daarin zit de zorg, omdat die invulling met name gevoed wordt door de heersende opinie en — dat is ook al door collega's gezegd — ideologische opvattingen, die mijn fractie niet altijd deelt. Ik kan u een ander voorbeeld geven, namelijk van een fractievoorzitter van een fractie in dit huis, die recent een eindexamen heeft gemaakt en erachter kwam dat het toch wel erg progressief was, met allerlei aannames doorspekt was en bijvoorbeeld ook het platteland of de regio niet vertegenwoordigde. Dat is zo'n voorbeeld, maar er zijn talloze voorbeelden. In mijn betoog ga ik het straks nog verder hebben over — ik wil u de bronverwijzingen ook nog geven — hoe je ziet dat er in het onderwijs via normatieve kaders gedragssturing wordt nagestreefd. Ik heb het dus niet over lezen, taal en schrijven. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over die gedragssturing op basis van ideologische gronden waarin u en ik verschillen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Als je het maar vaak genoeg hebt over "normatieve kaders die gedrag gaan sturen" et cetera, et cetera, dan ga je nog bijna geloven dat het ook zo is. Ik weet niet of de heer Kemperman weleens kennis heeft genomen van de kerndoelen die er nu zijn en van de kerndoelen zoals ze gaan worden, maar mijn vraag aan hem blijft de volgende. Waar wordt nu een dwingend normatief kader opgelegd, dat leidt tot gedrag dat door een leerling vertoond moet worden? Wijs het mij aan. Ik zeg dat het er niet is — we gaan even een wetenschappelijk experiment doen — en u zegt dat het er wel is. U kunt mijn stelling dat het er niet is dus weerleggen door een voorbeeld te geven van waar in de kerndoelen een normatief kader voorkomt dat gedrag stuurt. Het is er namelijk gewoon niet.

De heer Kemperman (FVD):

Dat is er zeker niet.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is er ook niet.

De heer Kemperman (FVD):

Pardon?

De heer Van Meenen (D66):

Sorry. Pardon. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, excuus. Excuus. Ik liet me even meeslepen.

De heer Kemperman (FVD):

Ik was aan zo'n mooi evenwichtig antwoord begonnen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens, want dat is er niet. Ik spreek namens mijn fractie slechts een zorg uit over het openzetten van het systeem. Het is vergelijkbaar met het openzetten van de Bouwwet om iets leefbaars en duurzaams te moeten bouwen in plaats van iets wat zo groot, zo breed en zo hoog is, of het openzetten van personeelsbeleid, waardoor het ineens inclusief en divers moet zijn. Daar kun je het over oneens zijn of niet. We zetten nu het onderwijs open voor burgerschapsnormering, die we overlaten aan instituten die binnen die norm vrijelijk allerlei dingen kunnen gaan invullen. Ik zal straks nog terugkomen op mijn vraag om dit alsjeblieft aan de Kamers over te laten, dus aan ons en onze collega's in de Tweede Kamer. Ik kan het dus niet aanwijzen, maar mijn zorg zit 'm in het systeem dat daartoe uitnodigt en uitdaagt. Ik heb daar wat onzekerheden over die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen.

De voorzitter:

Ik had u net voor het laatst het woord gegeven, meneer Van Meenen. Als de heer Kemperman straks nog meer voorbeelden heeft gegeven, kunt u misschien weer interrumperen. Ik geef het woord aan mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nieuwsgierig naar het vervolg, dus ik houd het nu even kort. Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Kemperman. We hebben het over de feilbaarheid van wetenschap: wetenschap ontwikkelt zich en stelt soms een eerdere opvatting bij naar aanleiding van discussie met andere wetenschappen en op basis van de bevinding van nieuwe feiten. Dat noemen we ook vooruitgang van kennis. U suggereert daarmee eigenlijk ook dat de wetenschap geen legitieme kennisbron is, of geen legitiem instituut voor vooruitgang. Laat ik het anders formuleren. Welke suggestie heeft de heer Kemperman, anders dan de wetenschap, voor het vermeerderen van onze gezamenlijke kennis over de wereld? Is dat religie? Is dat openbaring? Moeten we aan tarotkaarten en wierrookstokjes denken? Ik ben benieuwd naar het arsenaal waar we nu aan moeten gaan denken.

De heer Kemperman (FVD):

Ik ben zo blij met uw interruptie. Wat jammer dat u het dan toch een beetje downsizet met wierookstokjes, want dat is natuurlijk niet zo. Ik pleit voor het toe blijven laten van kritisch- en andersdenkende professionals. Ik kan, als u dat wilt, voorbeelden geven van professionals die geroemd werden om hun wetenschappelijke kwaliteiten of om hun professionele kwaliteiten in het onderwijs — sterker nog, mijn partij zit er vol mee — maar die nu, omdat zij anders dachten over een willekeurig thema, in één keer geen goede professionals meer zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor een thema als covid; ik pak zomaar iets uit de lucht. Het toe blijven laten van critici en andersdenkenden, daar gedijt kennisontwikkeling bij, en niet bij het doctrinair invullen van bovenaf, top-down, van iets wat men dan geacht wordt als de waarheid aan te nemen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dan hebben we het dus over de discussie van wetenschappers onderling, binnen de normen en methodes van de wetenschap. Dat lijkt mij verder prima. Daarbinnen zijn natuurlijk ook kritische geluiden welkom. Kennelijk hebben we het dus over dat debat.

De heer Kemperman (FVD):

Dit was een van de voorbeelden van de drie die ik wilde gaan noemen. Door de interrupties ben ik nog niet aan nummer twee en nummer drie toegekomen. Daarmee zoomen we dus in. Datgene wat er in de wetenschap gebeurt of eigenlijk wat in het algehele maatschappelijke kritisch denken gebeurt en hoe we daarmee omgaan, sijpelt daarmee uiteindelijk door in de kern van het betoog van deze wetgeving, van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik laat het hier even bij, in die zin dat ik inderdaad benieuwd ben waar dit heen gaat. Ik wil nog wel één correctie aanbrengen bij het begin van uw betoog. U had het namelijk even over de "op Hegeliaanse filosofie geïnspireerde onderwijsdidactiek uit Duitsland" en dat gaat mij aan het hart, dus ik wou meteen opspringen. Dat was helemaal geen onderwijsdidactiek die voorschreef wat men moest denken, en was daarmee in die zin niet normatief van aard. De bildungsgedachte was juist ontstaan vanuit het idee dat tot die tijd het onderwijs gericht was op vakopleidingen, dus schoenlappers moesten schoenlappers worden en kinderen van leerlooiers werden leerlooiers. De Duitse onderwijsdidactiek was juist: laten we kinderen leren denken en laten we aan persoonsvorming doen; laten we desnoods vrije geesten, rebellen en anarchisten kweken. Mijn oproep is dus of de heer Kemperman iets meer eer kan doen aan de Duitse onderwijsfilosofie.

De heer Kemperman (FVD):

Ik neem dit pleidooi ter harte. Ik had het slechts over de Hegeliaanse dialectiek, van de postmodernist Hegel, die je terugvindt in de ...

De voorzitter:

Daar klinkt rumoer. U spreekt wel met een gepromoveerd filosoof.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Daar moet ik even een punt van orde van maken. Hegel was al dood voordat het postmodernisme begon. Daar is misschien van alles van gemaakt, maar schuif het Hegel niet in de schoenen.

De voorzitter:

Maakt u het even af en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Kemperman (FVD):

We zouden meer van dit soort gesprekken moeten hebben, mevrouw Roovers. Ik vind het heel fijn dat u me op deze wijze interrumpeert.

De voorzitter:

Ik adviseer een extra kopje koffie. Gaat u verder.

De heer Kemperman (FVD):

Goed. Ik was gebleven bij de koraalriffen, de zure regen, het gat in de ozonlaag. Ze stonden als absolute waarheden in mijn schoolboeken. Inmiddels stutten ze krachtige en dominante ideologieën, die zelfs postvatten in wetten of in onderwijskerndoelen. Daar gaat het hier vandaag over. Ook onze rechtsstaat is gefundeerd op twijfel, op de afwezigheid van de absolute waarheid. Immers, onze rechters dienen ook steeds een belangenafweging te maken, waarbij partijen ieder hun waarheid bepleiten. Ook dat is geen exacte wetenschap, maar steeds weer een complexe afweging.

Punt twee van de drie. Collega's hebben de zorg hierover al genoemd. Dominante maatschappelijke en/of politieke opvattingen krijgen via soortgelijke voorliggende wetgeving vat op wat goed burgerschap is en misschien wel wie een goed burger is. Internationale instituties krijgen via internationale afspraken steeds meer grip op ons maatschappelijk leven, vaak juist via het onderwijs. Er is bijvoorbeeld — daar mag u met mij de discussie over aangaan, maar daar gaat het mij niet om — geen onderwijsinstelling meer die de Sustainable Development Goals kritisch durft te beschouwen. Er zijn nauwelijks docenten die kinderen of studenten uitdagen om zelf na te denken over opgelegde waarheden. Er is geen schoolbestuur dat de dogmatische invloeden van globalistische instituten enigszins durft te weren. Integendeel, de vaak door idealistische organisaties gefinancierde kant-en-klare schoolprogramma's liggen gratis en gesubsidieerd klaar en worden onze kinderen opgediend als "de waarheid", waaraan liever niet meer getwijfeld mag worden. Het aantal ngo-organisaties dat ons onderwijs hierin een helpende hand toesteekt, is verontrustend. Of het nu gaat om duurzaamheid en klimaat, geopolitiek, inclusie, diversiteit of zelfs liefde en seksualiteit: hapklare brokken onontbeerlijke kennis liggen klaar om straks een goed burger te kunnen zijn.

Punt drie, kort. Geen enkele historische doorbraak werd ooit bereikt doordat de veroorzaker, de dader, zich aan de norm hield. Natuurkundige en scheikundige ontdekkingen, de mooiste muziekstukken en literaire werken, en de grootste sportprestaties: ze zijn allemaal het resultaat van hen die de norm niet als norm accepteerden. Een overheid die institutionaliseert wat goed burgerschap is en dat tot wettelijke norm verheft, vindt mijn fractie dus verontrustend. Het onderwijs zou vooral een vrijplaats moeten zijn voor gedachtevorming, talentontwikkeling en creativiteit. Niet degenen die braaf binnen de lijntjes kleuren en een diploma in genormeerd burgerschap halen, maar de kinderen die buiten de kleurplaat de ruimte volkleuren omdat daar de meeste ruimte blijkt te zijn en studenten die hun leraren het vuur aan de wetenschappelijke schenen durven te leggen, zijn de vrije geesten van de toekomst, de vrijdenkers, de creatieve uitdagers, de uitvinders.

Voorzitter, ik kom tot de kern van het debat. Onderwijs behoort tot dezelfde familie van instituties als wetenschap en rechtsstaat. Ook daar gaat het om zoeken, toetsen, twijfelen en groeien. Het is een ruimte waarin kinderen leren omgaan met complexiteit, met het verschil tussen een feit en een mening, met het verschil tussen goed en kwaad en vooral met het besef dat dit heel ingewikkeld is. Het is geen doctrinaire ruimte. Het kan geen instrument worden van één waarheid, van één definitie van burgerschap, van één morele blauwdruk die van bovenaf wordt vastgesteld. Je kunt ook geen handboek lachen voorschrijven.

Voorzitter. In de voorstellen die we vandaag bespreken, zien wij een beweging naar de centralisering van kerndoelen. De macht verschuift wederom weg van het parlement, de ouders, de samenleving en vooral de docenten. Er wordt geconcentreerd in één orgaan dat bepaalt wat kinderen moeten leren en dus wat indirect goed en waar is om een goed burger te zijn. Dat is een vergaande conceptuele verschuiving, van pluraliteit naar eenduidigheid, van twijfel naar doctrine en van ruimte naar een vastomlijnd kader.

Voorzitter. Dit betekent niet dat wij tegen leerdoelen zijn.

De voorzitter:

Dat is mooi! Er is ondertussen wel een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik krijg de indruk dat de heer Kemperman bijna aan het einde van het betoog is. Van mij mag hij het nog even afmaken, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Van mij ook. Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Kemperman (FVD):

Ik heb niet heel veel meer. Dat gaat heel snel. Ik denk dat ik nog een halve minuut nodig heb. Daarna kunnen we uitgebreid interrumperen.

De voorzitter:

Dan zal de heer Van Meenen even blijven staan tot het eind van uw betoog. Gaat u verder.

De heer Kemperman (FVD):

Dit betekent niet dat wij tegen leerdoelen zijn. Wij zijn ook niet tegen kwaliteitsborging en structuur, maar de macht over de basis van het onderwijs moet vrij en gespreid blijven. Ons uitgangspunt blijft dat we vertrouwen hebben in de professionaliteit van de docenten, dat het parlement invloed houdt op de onderwijscurricula en dat we als basis een pluriforme samenleving hebben waarin artikel 1 van de Grondwet zich versterkt in artikel 23 van diezelfde Grondwet.

Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe waarborgt de staatssecretaris de autonomie en de professionaliteit van de docenten? Worden docenten — ja, dit is een beetje flauw — uitvoeringsknechten voor de burgerschapsnormering van de overheid, bang om fouten te maken en gedisciplineerd in het afwerken van normatieve curricula binnen strakke kaders? Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is toe te zeggen dat bij de invulling en de toetsing van de burgerschapsnormen de constitutionele vrijheid uit artikel 23 van onze Grondwet en de professionele autonomie van docenten leidend blijven, en dat normering niet verwordt tot een instrument dat afwijkende opvoedingskeuzes de facto onmogelijk maakt. Dat is een toezegging die ik vraag. Mijn fractie overweegt in de tweede termijn een motie over dit belangrijke onderwerp in te dienen.

Als laatste, voorzitter. De semantische verwarring in de schriftelijke procedure over de begrippen in het subjectieve normenkader kan het risico op de verenging, verruiming of eigen interpretatie bij de toetsende en toezichthoudende rol door de inspectie vergroten. Hoe garandeert de staatssecretaris een zuivere en objectieve toetsing door de inspectie? Kunnen de invoering en de toetsing van deze wet op het departement en bij de instituties binnen de begroting en de bestaande formatie worden opgevangen? Is er aanvullende capaciteit en zijn er aanvullende middelen nodig? Zijn de vakmensen straks niet méér bezig met voldoen aan regels dan aan kinderen lesgeven, zoals we dat ook in de zorg zien?

Tot zover, voorzitter. Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris af, maar niet dan nadat ik een interruptie van de heer Van Meenen heb gekregen.

De voorzitter:

Dat klopt!

De heer Van Meenen (D66):

De heer Kemperman noemde zelf al artikel 1 van de Grondwet. Ik maakte uit zijn opmerking op dat hij dat een heel belangrijk artikel vindt. Volgens mij is dat artikel ook wel een van de kernen van het burgerschapsonderwijs, namelijk dat we kinderen leren dat ze in een land leven waar artikel 1 en ook artikel 23 in de Grondwet staan. Wat vindt de heer Kemperman daarvan? Vindt hij het normerend als je leert dat je in een land leeft waar je niet mag discrimineren, om welke reden dan ook, en waar je elkaar vrij laat? Of vindt hij van niet? Met andere woorden: mag artikel 1 geleerd worden aan kinderen, of niet?

De heer Kemperman (FVD):

Ik denk dat wij het ongelofelijk met elkaar eens zijn. Ik vind dat artikel 1 van de Grondwet én artikel 23 … Daar hoort overigens geen hiërarchie tussen te zijn. Dat maakt het ook zo moeilijk. Maar ik vind dat die artikelen juist uitnodigen tot niet-normeren. Vrijheid van meningsuiting is bijvoorbeeld wat anders dan vrijheid van denken. Als we nu gaan voorschrijven wat er geleerd wordt en hoe mensen moeten denken om een goed burger te zijn, wordt dat … Dat is precies de spanning die ik in mijn betoog probeer voor te leggen. Daar hebben wij vragen over.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat is precies de spanning die u er zelf in legt. Niemand behalve u ziet die erin, volgens mij. Ik zie 'm in ieder geval niet. Ik zie bijvoorbeeld een artikel 1 dat zegt dat iedereen voor de wet gelijk is in Nederland. Dan moeten we wel weten hoe die wet luidt. Dan ben je niet aan het normeren. Ja, de wet is een norm. Wat de heer Kemperman hier de hele tijd probeert te zeggen, is dat er een soort macht van buitenaf is, niet zijnde het parlement, die bezig is om aan de samenleving, en met name aan jonge kinderen, allerlei normen op te leggen die gericht zijn op het institutionaliseren van gedrag. Waar haalt hij dat vandaan? Ik vraag hem nogmaals: geef mij nou eens één voorbeeld van een norm, door een andere macht ingegeven, die wij blijkbaar met z'n allen opleggen in het onderwijs. Welke is dat? Noem er eens één.

De heer Kemperman (FVD):

Ik heb u net verteld dat het hier gaat om een wetsvoorstel waarin wij een risico zien. Door de verruiming van het burgerschapsonderwijs zien wij een risico in het systeem, omdat actuele maatschappelijke ontwikkelingen … Ik denk dat wij heel verschillend kijken naar bepaalde maatschappelijke en actuele ontwikkelingen. Onze zorg is dat er op school ruimte wordt geboden om dat mee te geven in de hoofden van jonge kinderen en scholieren. Ik ga u voor de derde keer zeggen dat ik niet concreet een voorbeeld kan noemen, maar ik herhaal dat het risico is dat het systeem hiertoe uitnodigt. Daar waarschuw ik voor.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Is het niet zo, vraag ik aan de heer Kemperman, dat burgerschapsonderwijs er juist op gericht is leerlingen te leren dat er verschillende politieke opvattingen zijn, dat er verschillende geloven zijn en dat er allerlei manieren zijn om naar de samenleving te kijken? Is het er niet op gericht om leerlingen te leren dat je respect voor elkaar moet hebben en moet proberen, zoals in een democratische rechtsstaat en zoals wij dat hier nu ook doen, met het gesprek verder te komen? Is dat niet de kern van burgerschapsonderwijs en niet het juist opleggen van één van die opvattingen? Dat zou bijzonder gek zijn. Ik zou me er ook grote zorgen over maken als dat zo was. Bent u het met mij eens dat dat het juist niet is, en dat de kern van burgerschapsonderwijs juist het met elkaar verder komen in een samenleving waarin mensen van elkaar verschillen betreft?

De heer Kemperman (FVD):

Dat ben ik honderd procent eens met de heer Van Meenen. Als dan de zorg wordt weggenomen dat dat al dan niet wordt gedomineerd door welke ideologie of welke kijk op de maatschappelijke actuele ontwikkelingen dan ook, zijn we het nog meer met elkaar eens. Dat zou namelijk precies de essentie van burgerschapsonderwijs moeten zijn.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de indruk, maar ik kan me vergissen, dat de heer Kemperman niet helemaal het achterste van zijn tong heeft laten zien. Hij beloofde in de vooruitblik in ieder geval iets meer dan ik heb gehoord. Ik zou hem willen uitdagen om daar toch iets meer over te vertellen. Ik meen te hebben beluisterd dat de heer Kemperman kritisch is op de rol van de inspectie. Nee, laat ik het zo zeggen: ik meende in de vooruitblik gehoord te hebben dat hij ging aankondigen dat hij meende dat de Eerste en Tweede Kamer een grotere rol moeten hebben in de invulling van het onderwijs. Heb ik dat juist, en heb ik dat net in uw betoog gemist? Kunt u daar nog over uitweiden?

De heer Kemperman (FVD):

U heeft heel veel gemeend en gehoord wat ik niet heb gezegd. Ik wil uw zorg dan wegnemen. Ik zou de rol in de invulling van het onderwijs — daar pleit ik tussen de regels door voor — willen laten bij het onderwijs, bij het professionals voor de klas, zoals de heer Walenkamp ook al heeft betoogd. Een aantal mensen die actief met het onderwerp bezig zijn, kunnen dat prima. Als wij vanuit de politiek nu een systeem bedenken en in wetten vastleggen dat ruimte laat en dat de invulling van bijvoorbeeld burgerschapsnormering niet verschuift naar de onderwijsinspectie die daarop toeziet … Er is ook al aangehaald dat er onderzoeken zijn waarbij de onderwijsinspectie verdergaat dan het toetsen van de wettelijke kaders. Dat is één.

Het tweede betreft de situatie waarin we allerlei kwalitatieve aspecten gaan meegeven voor wat het onderwijs hoort te zijn. Dat zien we in andere wetgevingsdomeinen ook. Ik geef een ander voorbeeld. Ik heb het nog even opgezocht. Er stond kortgeleden een interview in de Volkskrant met de heer Van Meenen en de heer Jetten. Daarin stond dat thuis voor veel kinderen niet de beste omgeving is en dat de school dat zou moeten overnemen. Dan zou je een hele dag op school moeten zitten. En in 2018 zei staatssecretaris Van Engelshoven: we moeten de schoolboeken herschrijven, want de opvattingen over gezinnen, de samenleving en hoe we met elkaar moeten samenwerken, zijn te dominant. Dat zijn dingen waar wij kritisch op zijn. Daar willen we graag het debat over openhouden. Dat debat moet vooral in beide Kamers worden gevoerd, en niet bij de inspecties of de instituten die toezien op de naleving van de wetgeving.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dat is verhelderend, want ik heb inderdaad dingen gehoord die u misschien niet gezegd of gemeend heeft. Ik ben dus blij dit te horen. Dan delen wij de opvatting dat de Kamers zich eigenlijk moeten onthouden van een al te inhoudelijke invulling van onderwijsopdrachten, omdat dat zo veel mogelijk een discussie onder professionals zou moeten zijn. Maar dan blijf ik de volgende vraag houden. Er zijn hier natuurlijk een aantal vragen over gesteld aan de minister. Ik ben benieuwd hoe zij antwoordt op die dynamiek en hoe zij de gesprekken daarover voert met de professionals. Mijn vraag blijft: wie gaat toetsen of die professionals zich houden aan de ontwikkelde kaders? Heeft de heer Kemperman daar een begin van een antwoord op?

De heer Kemperman (FVD):

Dat is precies mijn zorg. Wie toetst de toetser? Wie toetst de interpretatie van de toetser als we al evaluatierapporten hebben liggen waaruit blijkt dat het soms wel een tikje te enthousiast gaat? Koppel dit aan de verdubbeling van het aantal fte's bij de onderwijsinspectie in tweeënhalf jaar tijd en aan het programma voor de intensivering van het toezicht, en je ziet dat het onderwijssysteem voorsorteert op stringentere toetsing. Dat, gekoppeld met de normering voor burgerschap, is precies de zorg die ik probeer over de bühne te brengen. Getuige ons korte debat van zojuist heeft u dat gelukkig goed uit mijn pleidooi gehaald. Ik ben er overigens niet vaak van beticht dat ik niet het achterste van mijn tong laat zien in dit huis. Ik zie dat dus als een complimentje.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer alles zo positief mogelijk in te steken. Ik ga ook naar mijn laatste interruptie. Ik denk dat wij een aantal zorgen delen, bijvoorbeeld over artikel 23. Het idee is dat onderwijs in Nederland van onderop is georganiseerd. Het is een mooie gedachte dat de inbreng en samenhang daarin van onderop komt, vanuit het maatschappelijk middenveld. Ik zou zeggen: het is een goed idee om dan een onafhankelijke instantie, zoals een onderwijsinspectie, te hebben die toetst op de naleving daarvan. We kunnen zo meteen aan de staatssecretaris vragen in hoeverre die haar taak goed vervult. Het idee van een inspectie, vraag ik via de voorzitter, zou de heer Kemperman toch aan moeten spreken?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (FVD):

Wij hebben natuurlijk uitvoerende instanties nodig die toezicht houden op de uitvoering van de wetten die wij hier in dit land met elkaar afspreken. Ik kan een kort voorbeeld geven. We zien vrij recent dat het aantal aanmeldingen voor het aanvragen van een ontheffing voor thuisonderwijs is verviervoudigd. We zien dat sommige steden als reflex daarop direct de leerplichtambtenaren op pad sturen. Ik zal niet zeggen dat ze dat doen met het mes tussen de tanden, maar toch wel met een straffe boodschap. Laat dat dus aan de politiek. Laat die ruimte en koester die als het grootste goed in ons onderwijsstelsel. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog.

De voorzitter:

Eigenlijk was u al aan het eind. Nog maar een laatste opmerking dan.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Een laatste oprisping is mijn vraag via de voorzitter aan de minister of zij deze opmerking van de heer Kemperman misschien kan adresseren in haar beantwoording. Zij heeft daar namelijk recent iets over gezegd in de media.

De heer Van Meenen (D66):

Dat was ook niet zomaar, maar naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad. Dat is ook niet de eerste de beste, zullen we maar zeggen. Daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Ik vind het heel fijn dat de heer Kemperman interviews van mij en de heer Jetten gaat citeren. Dat kan hij niet vaak genoeg doen wat mij betreft. Voor de goede orde wil ik toch wel even de context schetsen. Dat doe ik min of meer als persoonlijk feit, voorzitter. Anders ontstaat er toch een merkwaardig beeld. Ik heb inderdaad gezegd dat thuis voor sommige kinderen niet de beste plek is. Dat gaat over leren. Dat gaat over sporten. Dat gaat over kennismaken met cultuur. Dat gaat over bijles en ondersteuning krijgen. Veel kinderen krijgen dat in Nederland en anderen helemaal niet. Zij staan bij wijze van spreken elke dag na schooltijd in een verloren omgeving een lekke bal tegen een verveloze garagedeur aan te trappen, terwijl anderen van de hockey, naar de muziekles, naar de huiswerkbegeleiding gaan. Dáár gaat dit betreffende interview over, namelijk over die rijke schooldag. Voor die kinderen zou het goed zijn als er na school iets is waardoor zij ook kennismaken met sport, cultuur et cetera. Dat is de context. Dat wilde ik hier toch heel graag even gezegd hebben, voordat het idee ontstaat dat ik vind dat kinderen per definitie beter op school thuis zijn dan thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een correctie, een persoonlijk feit. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik collega Musa feliciteren met haar maidenspeech en haar veel succes wensen. We kijken met plezier uit naar haar verdere bijdrage in de debatten.

Voorzitter. De nieuwe nadruk op de basisvaardigheden is op zichzelf al verontrustend, want waarom is hernieuwde focus op de basis nodig? De basis moet toch continu op orde zijn? Dat zou het uitgangspunt moeten zijn, maar dat is het niet. Na jaren van onderwijsvernieuwingen, competentiedwaallichterij en steeds nieuwe maatschappelijke opdrachten is het niveau van taal en rekenen aantoonbaar onder druk komen te staan. Wie de staat van het onderwijs serieus neemt, kan moeilijk ontkennen dat er iets fundamenteels is misgegaan.

Onderwijs moet in de eerste plaats gericht zijn op kennisoverdracht. Leerlingen moeten goed leren lezen, schrijven, rekenen én nadenken. In de tweede plaats, en daarmee in onverbrekelijke samenhang, is goed onderwijs vormend voor de burgers van morgen. Zonder een gedeelde kennisbasis is een burgerlijke morele en derhalve politieke orde niet goed denkbaar. Als kinderen onze taal niet goed leren beheersen en niet goed leren rekenen, staat de continuïteit van onze samenleving op het spel. Daarom raakt dit wetsvoorstel aan meer dan alleen curriculumtechniek. Kerndoelen bepalen immers niet alleen wat leerlingen moeten kennen, maar ook welk beeld een samenleving van zichzelf overdraagt aan volgende generaties. Onderwijs is nooit volledig neutraal. Achter de selectie van leerinhoud zitten altijd keuzes over cultuur, geschiedenis, samenleving en burgerschap. Juist daarom wil mijn fractie stilstaan bij de manier waarop dit wetsvoorstel is vormgegeven.

De wet legt vooral de structuur vast, maar de concrete invulling van de kerndoelen volgt grotendeels later via algemene maatregelen van bestuur. Formeel blijft het parlement betrokken via een voorhangprocedure, maar die betrokkenheid is wezenlijk anders dan bij gewone wetgeving. Dat is hier niet onbelangrijk, want bij onderwijs gaat het in de praktijk vaak, juist in die nadere uitwerking, om de wezenlijke politieke en maatschappelijk keuzes. Welke historische accenten worden gelegd? Hoe wordt burgerschap ingevuld? Welke maatschappelijke opvattingen krijgen de nadruk? Waar ligt de grens tussen onderwijs over de democratische rechtsstaat en het overbrengen van gewenste maatschappelijke houdingen? Mijn fractie beschouwt deze vragen niet als technische kwesties, maar als fundamentele, politieke en culturele vragen die uiteindelijk een democratisch gelegitimeerde afweging vereisen. Daarom vragen wij de regering waarom voor deze mate van delegatie is gekozen. Welke inhoudelijke grenzen liggen nog echt in de wet zelf vast? Hoe voorkomt de regering dat toekomstige ministers via lagere regelgeving grote inhoudelijke koerswijzigingen kunnen doorvoeren zonder volwaardige parlementaire behandeling?

Voorzitter. Dat punt speelt duidelijk bij burgerschapsonderwijs. Uiteraard vindt ook mijn fractie dat leerlingen kennis moeten hebben van de democratische rechtsstaat, de Grondwet en de instituties van ons land. Maar het begrijp "burgerschap" is de afgelopen jaren ook een verzamelbegrip geworden voor allerlei bredere maatschappelijke en normatieve doelstellingen. En daar kan het wringen. Mijn fractie ziet het risico dat activistische opvattingen over identiteit, diversiteit en maatschappelijke vraagstukken steeds gemakkelijker via curriculumontwikkeling het klaslokaal binnenkomen, terwijl daar nooit rechtstreeks democratische besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Juist omdat onderwijs gezag heeft, moet hier grote terughoudendheid worden betracht.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Bijsterveld, maar misschien volgt dit in het vervolg van uw betoog. Aan het begin van uw betoog suggereert u dat de Kamers te weinig betrokken zijn bij de invulling van de kerndoelen en dat ze te zeer gedelegeerd zijn via een algemene maatregel van bestuur. Zou de heer — de heer, met excuus — mevrouw Van Bijsterveld liever een sterkere politieke sturing op het proces van de Kamers willen? Meer een sturing van bovenaf?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank voor de vraag. Het is meer dat we vinden dat ook controle belangrijk is. We willen dat het parlement nog steeds controle heeft op de uiteindelijke doelen die gesteld worden. De kerndoelen zijn vrij algemeen en breed en met algemene maatregelen van bestuur wordt meer concreet inhoud gegeven aan wat er wordt verwacht. Wij vinden het als partij belangrijk dat we daar als parlement controle op kunnen uitoefenen. Door een voorhang wordt daar deels in voorzien, alleen is die minder zwaar dan als het in een wettelijk kader wordt gegoten.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Maar dat komt er dan feitelijk op neer dat mevrouw Van Bijsterveld liever een top-downinvulling ziet van de kerndoelen van het onderwijs dan dat waar we het in het vorige debatje met de heer Kemperman over hadden: het gesprek tussen de collega's onderling. Of zie ik dat niet goed?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nee, dat ziet u niet goed. Het onderwijs moet bij het onderwijs blijven, maar we vinden wel dat als juist vanuit de regering in een AMvB iets wordt gedaan waarvan je je kan afvragen of daarmee de vrijheid van onderwijs nog voldoende tot uitdrukking komt, we daar als parlement iets van mogen vinden en dat we daar controle op willen kunnen uitoefenen. Daar zit het hem vooral in.

De voorzitter:

Tot slot? Nee. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik vervolg mijn betoog en ga door met de opvattingen en de grote terughoudendheid die moet worden betracht, juist omdat het onderwijs gezag heeft. Dat raakt ook aan de rol van expertorganisaties en curriculumontwikkelaars. Natuurlijk is deskundigheid van belang, maar deskundigheid geeft nog geen democratisch mandaat. Experts kunnen adviseren, maar behoren uiteindelijk niet te bepalen welke normatieve uitgangspunten via het onderwijs aan toekomstige generaties worden meegegeven.

Voorzitter. Wat daarnaast opvalt, is dat in discussies over burgerschap en maatschappelijke vorming vaak uitvoerig wordt gesproken over diversiteit en mondiale perspectieven, en veel minder over de Nederlandse constitutionele traditie, onze nationale geschiedenis en de bredere westerse beschaving waaruit onze democratische rechtsorde is voortgekomen. Juist in een tijd waarin historisch besef afneemt en maatschappelijke samenhang onder druk staat, acht mijn fractie dat geen bijzaak. Een democratische rechtsstaat kan uiteindelijk niet bestaan zonder een gedeeld begrip van en waardering voor haar eigen geschiedenis, instituties en culturele fundamenten.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat dit debat dus over meer dan kerndoelen alleen. Het gaat ook over de vraag: wie bepaalt welke waarden, kennis en opvattingen een samenleving aan kinderen overdraagt? Juist bij die vraag moet deze Kamer uiterst zorgvuldig omgaan met het overdragen van normatieve ruimte naar lagere regelgeving en uitvoerende instanties.

Dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan collega Musa. Het was werkelijk een prachtig en ontroerend verhaal. Het raakte voor mij precies de kern van waar onderwijs over gaat. Zij heeft het heel goed verwoord. Dat ga ik niet overdoen. Ik vond het heel bijzonder om te horen.

Ik heb een lange geschiedenis met dit onderwerp. Daar wil ik wel even helder over zijn. In de elf jaar dat ik in de Tweede Kamer mocht zitten, heb ik het heel vaak gehad over de herdefiniëring van kerndoelen. U herinnert zich wellicht ook nog Curriculum.nu en weet ik hoe het allemaal heette. Er zijn heel veel mislukkingen op dit pad geweest. Die hadden als overeenkomst dat het juist de overheid was die even ging bedenken hoe het allemaal verder moest en dat juist "de man of vrouw voor de klas", om de heer Van Kesteren te citeren, er niet aan te pas kwam. Dat is het mooie van dit proces. Daarom sta ik hier maar met een hele korte spreektijd. Ik had een paar jaar geleden niet kunnen bedenken dat ik hier zou staan en dat ik het er hier over mocht hebben. Ik dacht: zullen we ooit een wet krijgen op dit vlak die deze Kamer gaat bereiken?

Welnu, het is gelukt. Ik kan eigenlijk alleen maar vooral grote complimenten geven voor dit proces. Wie goed naar het proces kijkt, ziet dat er heel erg veel docenten bij betrokken zijn geweest en dat er, zoals we destijds in de Tweede Kamer hebben voorgesteld, heel erg geoefend is op scholen, die hebben bekeken hoe die kerndoelen dan uitwerken et cetera. Daardoor zou je kunnen zeggen dat er nu wonder boven wonder een voorstel ligt dat de steun heeft van het hele veld. Kom daar maar eens om! Mijn ervaring is dat als je drie docenten bij elkaar zet, je minstens vijf opvattingen hebt. Maar hierbij is het gelukt. Een groot compliment dus voor dit proces. Het betekent ook dat het resultaat dat hier ligt voor ons daardoor een waarde vertegenwoordigt die maakt dat wij hier zeer positief naar kijken.

Ik vind het ook verstandig dat het in twee stappen gaat. Ik begrijp de aarzelingen van mevrouw Van Bijsterveld dat je het eigenlijk wettelijk vast zou willen leggen. Dat zou ik misschien ook wel willen, maar daar zit ook een schaduwkant aan, namelijk dat je dan elke flexibiliteit verliest. Je moet ook zorgen dat je kunt blijven inspelen op de ontwikkelingen die zich in de samenleving voordoen. Je moet je eens voorstellen: we proberen onze kinderen voor te bereiden op hun toekomst; ze beginnen op hun 4de aan het onderwijs maar die toekomst in de samenleving begint pas twintig jaar later als ze het onderwijs verlaten. Of zestien jaar later, maar in ieder geval een hele tijd later. Probeer het je eens voor te stellen. Als je even terugdenkt: hoe zouden wij kinderen aan het begin van deze eeuw hebben moeten voorbereiden op de samenleving zoals die er nu uitziet? Je zou niet weten waar je moest beginnen. Er is zo veel gebeurd. Dat vraagt een zekere flexibiliteit. Het is echt een illusie om te denken dat je kinderen, als ze starten in het onderwijs, kunt voorbereiden op de samenleving die zich twintig jaar later heeft ontwikkeld. Daar moeten we dus heel terughoudend in zijn.

Tegelijk moeten we ze kennis en vaardigheden meegeven die een soort eeuwigheidswaarde hebben, zou ik zeggen. Dat zijn nu de basisvaardigheden. Ook in de Tweede Kamer hebben we een enorme strijd moeten voeren om die terug te brengen naar de kerndoelen. Het was een hele grote politieke wens om alles en nog wat basisvaardigheden te noemen, maar ik ben heel blij dat ervoor gekozen is dat dat taal en rekenen zijn. Dat zijn de vaardigheden die je, ongeacht wat er in de samenleving gaat gebeuren, vooral nodig hebt om je te redden. Natuurlijk zal je in de loop van je onderwijsloopbaan steeds dichter komen bij die samenleving waar je uiteindelijk in terechtkomt. Dan krijg je prachtig beroepsonderwijs et cetera, maar we hebben het nu over het basisonderwijs. Wat moeten de kinderen kennen en kunnen? Ze moeten vooral kunnen lezen, schrijven en rekenen. Dat is het allerbelangrijkste.

Ook moeten we proberen ze al jong op te voeden in het omgaan met verschillen. Ik heb het net in het interruptiedebatje met de heer Kemperman al gezegd. Dat is waar voor mij burgerschap over gaat. Daar heb ik eigenlijk maar één vraag over. Die gaat over het onderwerp waar ik met de heer De Vries over sprak. Ook na zijn antwoord, kan ik toch nog steeds niet helemaal begrijpen waarom de kerndoelen zich niet richten op de schoolcultuur. Je zou kunnen zeggen dat dat een opdracht is aan de school, maar die school bestaat ook uit kinderen. Waarom kunnen we niet ook kerndoelen bedenken, zou ik haast zeggen, die gaan over hoe leerlingen onderdeel worden van die democratische cultuur die de school zou moeten zijn? Een voorbeeldsamenleving is het idee. Niet een voorbeeldsamenleving waarin opvattingen allemaal vastliggen, maar juist een voorbeeldsamenleving van een omgeving waarin opvattingen verschillen en waarin je probeert daar op een democratische manier mee verder te komen. Ik denk dat dat ook iets van leerlingen vraagt, meer dan alleen maar de kennis dat de democratische rechtsstaat er is. Je moet er een oefenplaats van maken. Als er geoefend wordt, mag je ook iets vragen. Ziet de staatssecretaris toch nog mogelijkheden om ook dat tweede deel van de burgerschapsopdracht, betreffende de schoolcultuur, in kerndoelen te vatten?

De heer Rietkerk i (CDA):

Toch een vraag om wat wijsheid toe te voegen in de interruptie. De heer Van Meenen heeft een aantal interrupties gepleegd over wat onze taak is en wat er wel of niet bij het wetsvoorstel zou horen. Wij kijken naar het wetsvoorstel en onze taak betreft de handhaafbaarheid, de kwaliteit van wetgeving en ook de uitvoerbaarheid. Ik ben dan nieuwsgierig naar het antwoord van de heer Van Meenen op de vraag: waar zit het haakje om een beleidsthema toe te voegen? Is dat niet meer werk voor de Tweede Kamer dan voor de Eerste Kamer?

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik ook, maar hier zit mijn geschiedenis mij misschien een beetje in de weg. Destijds heb ik ook de behandeling van de burgerschapsopdracht, de wet uit 2021, mogen doen. Daar zat die tweedeling in. Aan de ene kant ga je kinderen een aantal dingen leren over de democratische rechtsstaat en over de samenleving waarin zij verkeren, en aan de andere kant probeer je van die school een soort oefensamenleving te maken. Dat was het idee van die wet. Het is ingewikkeld en voor je het weet ontstaat er spanning met artikel 23 — dat begrijp ik allemaal wel — maar we zijn eruit gekomen en dat is het geworden. Alleen zeggen we dan over het onderwijsdeel, bijvoorbeeld over het leren wat de Eerste Kamer doet, dat we het in kerndoelen vatten. Maar als het gaat over de schoolcultuur doen we dat niet. Daar zit het haakje. Ik heb het ook gemist in de behandeling door de teerbeminde collega's aan de overkant, maar we zijn hier ook juist om de uitvoering te optimaliseren. Ik denk dat het er beter van wordt als we daar ook aandacht aan besteden. Dat is het haakje.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan gaat het in mijn hoofd heen en weer, want het debat in de Tweede Kamer is inderdaad afgerond, zoals de heer Van Meenen aangaf. Dat betekent dat wij hier een oordeel geven over niet alleen dat spoor van de schoolcultuur, maar gewoon over het eerste spoor. We moeten elkaar een beetje helpen om het debat hier te voeren over de zaken die hier nog aan de orde zijn en niet over zaken die nu worden toegevoegd. Zo zie ik de interrupties van de heer Van Meenen. Wat mij betreft kan het daar ook wel mee afgerond zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de zuiverheid die de heer Rietkerk betracht. Daar is hij de ene keer sterker in dan de andere keer, zoals wij allemaal, denk ik. Maar toch, ziet de staatssecretaris die mogelijkheden? Het kan zijn dat zij zegt: in de Tweede Kamer begonnen ze hier niet over, dus dat moeten wij ook maar niet doen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat haar — tenminste, dat denk ik en ik ken haar al heel lang — en mij erom dat we het beste voor die kinderen doen. Ik kan mij wel voorstellen dat we daar toch op de een of andere manier via een algemene maatregel van bestuur aandacht aan besteden. Of dat je wellicht toch nog iets anders moet doen bij een herziening of wat dan ook. Ik hoor het graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij veertig minuten nodig heeft. Ik geef haar iets minder dan veertig minuten. We schorsen tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie.

Staatssecretaris Tielen i:

Dank u wel, voorzitter. Laat mij dit moment ook gebruiken om mevrouw Musa te feliciteren met haar maidenspeech. Een aantal van u zei het al: de manier waarop mevrouw Musa aangaf hoe belangrijk onderwijs is voor mensen, voor samenlevingen en voor emancipatie, raakte me. Dank u wel daarvoor.

Daarnaast sta ik hier met best een tevreden gevoel. Er is in de afgelopen jaren heel veel werk verzet door leraren, curriculumexperts en heel veel andere experts op het gebied van onderwijs en vakgebieden. Ik ben blij dat de geactualiseerde kerndoelen nu hier in deze Kamer liggen, want ze waren echt toe aan een opfrisbeurt. Ook daar refereerde een aantal van uw leden al aan.

De huidige kerndoelen zijn twintig jaar oud. Bedenk hoe we erbij stonden in 2005. We hadden geen idee hoe de wereld in de twintig jaar daarna zou kunnen veranderen. Dat betekent ook dat de kerndoelen in het onderwijs moeten meegroeien, zodat leerlingen daadwerkelijk alles meekrijgen om zich te kunnen redden in de maatschappij en de wereld van nu én van morgen. De nieuwe kerndoelen spelen daarin een hele belangrijke rol. Daardoor weten leraren waar ze in hun lessen de nadruk op moeten leggen en leerlingen wat ze moeten weten en kunnen. Kerndoelen helpen om daarin focus aan te brengen, voor duidelijkheid en daarmee ook — dat klinkt tegenstrijdig, maar dat is daadwerkelijk hoe het werkt — meer vrijheid voor de leraren. Zij zijn dan bijvoorbeeld minder afhankelijk van bepaalde lesmethodes en hebben zelf controle over wat ze aan bod laten komen tijdens hun lessen. Dat is heel erg nodig, die focus en tegelijkertijd die vrijheid, want dat draagt eraan bij dat elke leerling die van school afkomt goed kan lezen, kan schrijven en kan rekenen. Dat is nog best een ambitieus doel, ook al klinkt het heel erg voor de hand liggend. Het vraagt ook om een ambitieus curriculum, en uiteraard om samenwerking met ambitie, want we moeten er echt met elkaar voor zorgen dat het nieuwe curriculum daadwerkelijk bijdraagt aan beter onderwijs op de basisvaardigheden.

We moeten er ook voor zorgen dat het gaat leven in de klas. Dat vraagt ook iets van uw Kamer. Ik vind het daarom fijn dat ik hier sta. Dit is een belangrijke dag. We bespreken vandaag de basis die wordt gelegd met dit wetsvoorstel. Het vormt het juridische fundament om het nieuwe curriculum officieel te gaan verankeren. Het gaat dan dus om meer aandacht voor de basisvaardigheden in de breedte van het curriculum, over aanpassing van de definitie van een kerndoel, meer houvast en duidelijkheid voor zowel leraren als leerlingen, en toevoeging van actuele onderwerpen aan het onderwijs. Te denken valt aan burgerschap — daar zijn veel vragen over gesteld — digitale geletterdheid en ook bijvoorbeeld de Nederlandse gebarentaal.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ben van plan om die in drie zogenoemde "mapjes" te beantwoorden. Allereerst het mapje over de inhoud van het wetsvoorstel zelf, dan over "van wet naar klaslokaal", dus de implementatie ervan, en dan zijn er nog diverse vragen in het mapje overig.

Ik begin bij de inhoud van het wetsvoorstel zelf. Daarbij kom ik onder andere terug op de status van de AMvB en het proces daaromheen. Er is in dit blok iets minder gevraagd over taal dan in het volgende, maar er is één vraag die ik wel graag wil beantwoorden. Dan komt digitale geletterdheid en AI. Als vierde komt burgerschap. Dat onderwerp heb ik heel breed getrokken, met ook bijvoorbeeld geschiedenis.

Onder anderen mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de delegatie van de kerndoelen naar een algemene maatregel van bestuur, een AMvB, met een voorhang. De vraag was waarom voor die delegatie gekozen is. In de wet die nu voorligt, zijn de onderwerpen vastgesteld waarover de kerndoelen worden vastgesteld. De kerndoelen zelf zijn wat gedetailleerder. Dat maakt dat we die op AMvB-niveau aanwijzen. Daar leggen we ze neer. In de wet is ook vastgesteld dat de kerndoelen normatief binnen de grenzen van de burgerschapsopdracht moeten blijven, maar dat juist het parlement betrokken blijft bij de vaststelling van die kerndoelen, omdat we daarin een voorhangprocedure hebben opgenomen. Dat betekent dus dat we aan de ene kant de controle geborgd hebben en aan de andere kant de flexibiliteit hebben om te actualiseren waar nodig. Ik denk dat dat een mooie balans is tussen de twee opdrachten die voorliggen.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar de waarborgen dat de onderwijsvrijheid daadwerkelijk blijft bestaan in relatie tot burgerschap. Zelf vind ik, als ik kijk naar hoe de burgerschapskerndoelen nu zijn uitgewerkt, dat die precies aangeven waar het om gaat: aan de ene kant de vrijheid van onderwijs en aan de andere kant ook het meegeven van de principes van onze democratische rechtsstaat in het funderend onderwijs. De conceptkerndoelen burgerschap laten ruimte voor de eigen visie van de school. Tegelijkertijd kunnen die niet antidemocratisch zijn, want inmiddels, zo hebben we afgesproken, is de democratische rechtsstaat wél de basis. Daarmee hebben scholen dus de ruimte om in hun onderwijsprogramma in te spelen op behoeften van leerlingen en invulling te geven aan hun eigen visie. Het vormgeven van de kerndoelen geeft dan ook voldoende vrije ruimte, is mijn overtuiging. Daarmee vormen de kerndoelen dus geen beperking van de breedte van het onderwijs, maar geven ze alleen aan wat een school minimaal aan onderwijsinhoud moet aanbieden. Vervolgens kan de school vrij kiezen hoe dat precies te doen.

Meneer Rietkerk vroeg naar de andere talen dan het reguliere Nederlands in de kerndoelen, bijvoorbeeld het Papiaments, maar ook het Fries en het Nedersaksisch. Ik heb eerder een brief naar uw Kamers gestuurd over het Fries als kerndoel, en deze week hebben we de goedkeuring van de kerndoelen Fries vastgesteld. Dus dat heeft echt zijn plek. Hetzelfde geldt voor de andere talen. Samen met de scholen op Bonaire zijn we bijvoorbeeld bezig met het ontwikkelen en uitwerken van de kerndoelen Papiaments. Ik weet nooit op het "Papiamentu" of "Papiamento" is, maar ik heb begrepen dat dit afhangt van het eiland. Op dat punt heb ik dus zelf ook nog wel iets te leren. Aan het eind van dit kalenderjaar worden de kerndoelen opgeleverd.

De heer Walenkamp vroeg heel veel, onder andere over artificiële intelligentie en digitale geletterdheid. Hij had het idee — dat is tenminste mijn lezing van zijn bijdrage — dat de kerndoelen te veel gericht zijn op het leren werken met kunstmatige intelligentie in plaats van op het kritisch werken met die systemen. Volgens mij zijn beide daarin goed verankerd. Voorop staat het kritisch werken met die systemen, waaronder ook systemen voor kunstmatige intelligentie. Door de kerndoelen digitale geletterdheid te borgen, maken we in ieder geval duidelijk dat elke school aandacht biedt aan de digitale geletterdheid en dat ze er op die manier voor zorgt dat leerlingen zich op dat punt ontwikkelen. In het basisonderwijs gaat het vooral over het beschrijven en herkennen van systemen rondom kunstmatige intelligentie. In het voortgezet onderwijs gaat het ook om de invloed van en de verschillen tussen artificiële-intelligentiesystemen.

Mevrouw Musa refereerde aan de digitale weerbaarheid. Zij vroeg of die voldoende in de kerndoelen zit. Mijn overtuiging is dat dit wel het geval is, juist omdat de kerndoelen digitale geletterdheid bevorderen dat die weerbaarheid er is. Ze zien zowel op het herkennen als op het gebruiken van digitale middelen. Zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs staan de kerndoelen ervoor dat leerlingen veilig omgaan met die systemen, met data en met de eigen privacy en die van anderen. Dat refereert natuurlijk deels aan de burgerschapsopdracht rondom de democratische rechtsstaat.

Mevrouw Musa vroeg ook of er in de nieuwe kerndoelen voldoende aandacht is — ik zeg het in mijn woorden — voor de grondrechten. Dan hebben we het met name over de burgerschapsdoelen. Ik zei net al dat de kerndoelen zoals die nu rondom burgerschap zijn geformuleerd wat mij betreft heel goed in elkaar steken. Aan de ene kant geven die namelijk heel duidelijk richting aan wat nodig is om te weten en te ervaren over onze democratische rechtsstaat, en aan de andere kant laten ze voldoende ruimte voor scholen om daar op hun eigen manier invulling aan te geven. Ik noem in dit verband maar even kerndoel 20 voor het basisonderwijs, waarin de grondrechten centraal staan. Daarin wordt gerefereerd aan zowel de grondrechten als de mensenrechten en de kinderrechten, waarbij wordt aangegeven hoe die ook van toepassing zijn op leerlingen zelf. Daarmee kunnen de leerlingen zien hoe dat ook voor hen een rol kan spelen.

Mevrouw Lagas vroeg naar het belang van geschiedenis in de kerndoelen. De kerndoelen van geschiedenis zijn onderwerp van het leergebied mens en maatschappij. Daarin wordt in ieder geval aangegeven dat leerlingen horen te leren om te onderzoeken hoe vanuit historisch perspectief te kijken naar bepaalde maatschappelijke vraagstukken. Uiteraard leren ze daarbij over verschillende periodes in de historie en hoe die ontwikkelingen en gebeurtenissen het heden kunnen beïnvloeden. Wat mij betreft is er voldoende aandacht voor geschiedenis en zijn de kerndoelen goed gedefinieerd. Zoals mevrouw Lagas ook weet, denk ik, is geschiedenis in de onderbouw van het voortgezet onderwijs gewoon nog een verplicht vak.

Mevrouw Lagas vroeg ook of de definitie van de term "kerndoel" duidelijk is, tenminste zoals ik het begrepen heb. Ik vind dit echt een mooi debat, omdat hierin een aantal dilemma's samenkomen. Aan de ene kant willen we als overheid, als parlement, als vormgevers van onze overheid — laten we het zo maar noemen — richting geven aan wat het onderwijs wel en niet moet doen. Aan de andere kant willen we vanuit onze grondrechten ook voldoende vrijheid laten aan scholen en ze ruimte bieden. Dat is het leuke van dit debat, al maakt dat het ook ingewikkeld. Ik ben ervan overtuigd dat die balans goed zit in wat wij de Kamer hier voorleggen: aan de ene kant richting geven aan de scholen en in een bepaalde mate vastleggen wat je mag verwachten dat het onderwijs oplevert, maar tegelijkertijd ook ruimte bieden.

Uiteindelijk zijn de kerndoelen zo geschreven dat ze concreter zijn dan wat we nu hebben. Daarmee geven ze echt wat meer richting en daarmee ook focus, zoals ik in mijn inleiding ook al zei. Tegelijkertijd bieden we slechts een grondslag om te bepalen om welke onderwerpen het moet gaan in ons onderwijs. Daar geven we bij AMvB nog enige nadere invulling aan. Vervolgens is het aan de school en de docent om te bepalen op welke wijze ze dat in de klas gaan overbrengen aan hun leerlingen. Ik denk dat het wat dat betreft goed in elkaar steekt. Ik denk ook dat de AMvB voor de kerndoelen een mooie aanvulling is om het iets concreter te krijgen, maar dat het goed is om dat via een AMvB te doen, zodat er wel parlementaire inspraak is maar ook wel een zekere mate aan flexibiliteit om bij de tijd te blijven, om het zo maar te zeggen.

Meneer De Vries vroeg of er voldoende vrijheid is voor scholen en docenten om te kiezen tussen wat hij een "materieel wereldbeeld" en een "dualistisch ofwel religieus wereldbeeld" noemde. Ja, die ruimte zit er in. Zoals ik net zei geven de kerndoelen echt richting, maar er blijft voldoende ruimte voor zowel scholen als docenten om daar invulling aan te geven op een manier die zij passend vinden. Daarnaast kan er aanvullend onderwijs worden gegeven om de leerlingen godsdienst, levensovertuiging, identiteit en zo mee te geven.

De heer Walenkamp en de heer Van Kesteren vroegen naar de politieke en ideologische inkleuring. Dat is eigenlijk inderdaad een verlengde van het dilemma waarin we met z'n allen zoeken naar de juiste handvatten. Uiteindelijk is de leraar voor de klas — iemand noemde dat "het gezag van het onderwijs", geloof ik — gewoon de kern van het onderwijs. In de interactie tussen die docent en de klas vindt de meeste overdracht van kennis en vaardigheden plaats. Uiteindelijk heeft die persoon de "professionele autonomie" — die term heb ik ook gehoord — om daar invulling aan te geven. Maar met de kerndoelen, waarvoor in deze wet de grondslag ligt, geven we wel richting aan wat dat in ieder geval moet zijn en wat we in ieder geval verwachten dat kinderen op school meekrijgen als het gaat over taal, rekenen en dat soort doelen.

Over het burgerschapsonderwijs versus de burgerschapsopdracht had een aantal van uw leden vragen. Meneer Van Meenen maakte dat ook nog heel scherp door te vragen of daarin niet de hele schoolomgeving meegenomen kan worden, zeg ik maar even in mijn woorden. Of je dat wel of niet doet, is een keuze. In de kerndoelen zoals die per AMvB uw kant op gaan komen, zeggen we dat een school een — ik vind het een mooie term, dus ik ga die ook hier noemen — "democratische oefenplaats" moet zijn. Het moet een plaats zijn waar kinderen niet alleen in kennis leren dat er verschillende mensen zijn met verschillende politieke, religieuze of andere wereldbeelden, maar dat ze dat ook ervaren. Ze moeten leren dat je daarover met elkaar nog steeds van mening kan verschillen, hoe je daarmee omgaat en hoe je met elkaar conflicten uitspreekt met woorden en niet met geweld. Dat zit wel in de kerndoelen. Dat biedt volgens mij een aanknopingspunt om in ieder geval te zorgen dat scholen die democratische oefenplaats kunnen zijn en dus geen antidemocratische ruimte bieden. Op die manier hebben we dat wat mij betreft gedekt. Dat is ook waar de inspectie naar kan kijken. Als het dan gaat om de ondergrens van veiligheid — ik verwijs even naar artikel 1, waar een aantal van u naar verwees — dus veilig kunnen zijn zonder gediscrimineerd, weggepest of wat dan ook te worden, is er ook nog een ander wetsvoorstel in proces. Over een paar weken heb ik daarover een debat met de Tweede Kamer. Dat is de Wet vrij en veilig onderwijs. Daarmee kan de ondergrens van wat onze democratische rechtsstaat aan veiligheid moet kunnen bieden in ieder geval in de schoolomgeving worden geborgd.

De heer Walenkamp vroeg ook of er niet bepaalde doelgroepen zijn die wellicht, als ik het goed begrepen heb, waarbij de vraag is of die de kerndoelen rondom burgerschap en digitale geletterdheid überhaupt wel kunnen halen. Ik hou er sowieso wel van dat we met elkaar ambitieuze doelen willen neerzetten. Zeker als je kijkt — daar kom ik zo nog even op terug — naar de prestaties, die we de afgelopen jaren sterk hebben zien dalen over de hele leerlingenpopulatie, denk ik dat we echt met elkaar moeten afspreken dat er een basis is waarvan wij verwachten dat elk kind daar al het aanbod in heeft gehad, zowel op de basisschool als in het voortgezet onderwijs. De kerndoelen zoals die er nu liggen voor burgerschap en digitale geletterdheid, zijn op meer dan 100 scholen uitgeprobeerd. Er is dus al echt wel geoefend met hetgeen waar we nu over spreken. Dan gaat het ook over scholen voor bijvoorbeeld gespecialiseerd onderwijs, praktijkonderwijs et cetera. We hebben het dus echt in een brede populatie, om het maar in jargon te zeggen, uitgeoefend. We zien dat het daadwerkelijk aansluit bij heel veel verschillende leerlingen. De manier waarop de kerndoelen worden gepresenteerd biedt ruimte voor maatwerk, waarmee de professionaliteit van de docent niet alleen wordt ingezet, maar ook ruimte krijgt. Uiteraard zullen we dat, zodra de kerndoelen er zijn en breed worden uitgevoerd, goed gaan monitoren. Als dan blijkt dat we toch dingen over het hoofd hebben gezien die niet kloppen, dan moeten we daar uiteraard met elkaar gaan bijsturen. Maar op dit moment ben ik ervan overtuigd dat het er goed ligt.

Mevrouw Lagas vroeg, even in mijn woorden: het ziet er goed uit, maar waarom werken we dan niet ook in het vervolgonderwijs met dit soort kerndoelen? Het makkelijke antwoord is natuurlijk dat ik daar niet over ga, maar dat is niet helemaal waar, ook omdat de minister en ik hebben afgesproken in heel veel dingen samen op te trekken. Er ligt nu echt wel iets goeds klaar, wat mij betreft. Het is ambitieus, concreet en actueel. Het moet er ook echt voor zorgen dat die prestaties beter gaan worden. Dat betekent in mijn ogen dat het vervolgonderwijs over een aantal jaar zal zien dat de instroom een hogere lat kan halen. Dat gaat ook daar weer helpen, zowel op het mbo als hbo als wo, om die basisvaardigheden te kunnen gebruiken. Daar zit nu af en toe wat frictie tussen. We werken met deze set aan kerndoelen, en daarmee het curriculum, aan een stevige basis in het funderend onderwijs, waar het vervolgonderwijs op verder kan bouwen. Verder zullen we moeten kijken of het past om hier in het vervolgonderwijs op die manier naar te kijken. Het vervolgonderwijs heeft natuurlijk een aantal andere uitkomstmaten, om het zo maar te zeggen. Denk aan de aansluiting op de arbeidsmarkt, de aansluiting op de wetenschap, dat soort dingen. Ik wil dat niet op dit punt in het proces met elkaar gaan verwarren. Dat was mijn eerste mapje.

Dan ga ik van de wet naar het klaslokaal. Het gaat over taal, over digitaal, over de leraar en over de toekomst. Mevrouw Roovers begon over de sterkere focus op lezen. Ze zei: ik wil het geen wet maken, maar het boek De gelukkige klas van meneer Thijssen moet iedereen maar lezen. Het ligt letterlijk op een stapeltje boeken waar ik mij de komende maand over ga buigen. Ik ben nu nog even een ander boek aan het lezen, maar het staat op het lijstje. Maar goed, dat is mijn lijstje. Het wordt geen wet. Ik hoor in ieder geval dat mevrouw Roovers er een hoop inspiratie uit heeft kunnen halen, dus ik verheug me er al op.

Taal staat wat mij betreft echt bovenaan. Meneer Rietkerk verwees daar volgens mij ook al naar. Taal ligt onder alles. Als we anderen niet begrijpen, de docent niet begrijpen of een stuk tekst niet kunnen lezen, dan kunnen we ook niks anders leren. Rekenen, digitale zaken, burgerschap, mens en maatschappij of wat dan ook zijn dan ook heel moeilijk te begrijpen. Het verbeteren van de taalvaardigheid is dus echt de topprioriteit. Zoals een aantal van u ook al zei, zien we dat die de afgelopen jaren echt is verslechterd. Aan het begin van deze eeuw, rond 2003, stond Nederland met de PISA-scores echt in de top van de landen van de OESO. Een paar jaar geleden stonden we onderaan, dus onder het gemiddelde. Dat moeten we echt zien te keren. Iemand vroeg: wanneer is de staatssecretaris tevreden? Ik ben tevreden als we de komende jaren een trendbreuk gaan zien. Dat klinkt weinig ambitieus en tegelijkertijd denk ik dat het heel ambitieus is. Daar zou ik heel blij om zijn, hopelijk samen met heel veel docenten, scholen, ouders en leerlingen.

Dat betekent dus dat we daar veel in moeten investeren. We moeten niet alleen in lezen investeren, maar lezen is daar wel een enorm belangrijke factor in. Er is dan ook echt al veel meer aandacht voor lezen in de kerndoelen, ook in andere leergebieden. Dat gaat dus niet alleen over taaldocenten maar over alle docenten, zodat taal in alle vakken een rol heeft. We gaan kijken wat daar specifiek voor nodig is. Ik ben bezig het Masterplan basisvaardigheden van een versterkingsagenda te voorzien, door te kijken wat we kunnen leren van wat we de afgelopen jaren hebben gezien en daarmee die taalscores daadwerkelijk omhoog te krijgen. Zo kan iedereen zich confident voelen in het gebruik van de Nederlandse taal, zowel in lezen als in schrijven als in met elkaar converseren.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Lagas naar de nieuwe Bibliotheekwet. Die is inderdaad ook deel van mijn portefeuille. Het is misschien wel het leukste deel, want bij bibliotheken gebeurt enorm veel. Bibliotheken zijn natuurlijk een hele belangrijke bron als het gaat over taal en lezen. We zijn er dus ook druk mee bezig om ervoor te zorgen dat er in die wet wordt opgenomen dat bibliotheken de wettelijke taak hebben om het onderwijs te ondersteunen bij leesbevordering. We hebben daar ook geld beschikbaar voor gesteld. Ook scholen krijgen met ingang van het komende kalenderjaar extra geld voor samenwerking met bijvoorbeeld de bibliotheken. De Bibliotheek op school is bijvoorbeeld zo'n project waardoor dat geld ook daadwerkelijk in leesbevordering wordt gestoken in samenwerking met bibliotheken, die daar heel veel verstand van hebben en die heel kundig zijn.

Mevrouw Lagas vroeg ook nog of de staatssecretaris kan onderzoeken of de financiële middelen die we vanuit de landelijke schatkist aan gemeenten geven ten goede komen aan bibliotheken. Dat is natuurlijk altijd een beetje lastig, omdat we dat via het gemeentefonds doen. Het is aan gemeenten om te kiezen waar ze welk deel van het budget aan besteden. Er komt in de nieuwe wet wel een zorgplicht. Dat betekent dat we er in ieder geval inhoudelijk op kunnen toezien dat gemeenten samen met bibliotheken voldoen aan de waarborg die we graag in de Bibliotheekwet willen neerzetten. Het gevolg daarvan is dat er dan natuurlijk ook iets te zeggen is over de afspraken die gemeenten maken met bibliotheken over de financiële investeringen.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Daar gaat mijn vraag juist expliciet over. De vraag is of de implementatie nog voor 1 januari zou kunnen. Die overleggen tussen de bibliotheken en de gemeentes over de zorgplicht spelen nu. De gemeentes zijn natuurlijk bezig met hun begrotingen voor volgend jaar. Dat is in het najaar niet anders bij de gemeente dan bij het Rijk. Een beetje spoed met het behandelen van die wet in de Tweede en Eerste Kamer zou natuurlijk heel belangrijk zijn om die onderhandelingen te verstevigen. Anders verlies je met die zorgplicht gewoon weer een jaar. Het doel dat we hier met elkaar hebben, dat taalverhaal, is echt een hele mooie motor; het bibliotheekwezen is enthousiast, het onderwijs enthousiast, maar ze hebben die wet met die zorgplicht wel nodig voor de onderhandelingen met de gemeentes.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, dat herken ik ook uit de gesprekken die ik daar zelf over voer met de bibliotheken en de gemeenten. Ik ga niet over uw agenda's, maar in mijn hoofd zit dat we voor het zomerreces in ieder geval in de Tweede Kamer de wet behandelen. Hopelijk kan dat dan ook snel door naar uw Kamer.

Meneer Van Kesteren vroeg naar de digitale geletterdheid en de digitale weerbaarheid. Ik heb daar net al wat in het kader van de wet over gezegd, maar meneer Van Kesteren vroeg ook naar de implementatie in de bestaande vakken. Ja, uiteindelijk gaan scholen natuurlijk zelf over hoe ze dat precies invullen.

Nou, zit ik de verkeerde kant op te kijken, geloof ik. Sorry, ik ben iets minder thuis in deze Kamer, dus ik moet af en toe even bedenken welke kant ik op moet kijken om de vraagsteller aan te spreken.

Een deel van het voordeel van deze wet is dat we de overladenheid van docenten wat wegnemen. Het is dus ook iets waar leraren echt zelf naar moeten kijken, maar digitale geletterdheid is natuurlijk bij uitstek iets dat heel goed samengaat met een aantal andere vakken, variërend van taal en geschiedenis tot biologie, enzovoorts. Er is een Expertisepunt digitale geletterdheid en ook de docentenvakverenigingen helpen scholen daarbij, om ervoor te zorgen dat dat onderlinge synergie oplevert. Dat is voor leraren namelijk heel plezierig.

Meneer Kemperman vroeg of leraren straks niet meer bezig zijn met regels dan met lesgeven. Het korte antwoord — het is een gesloten vraag — zou zijn: nee, juist minder. Zoals ik net ook al zei, gaat deze wet echt helpen om richting en focus te geven en om de overladenheid juist weer wat weg te halen. Als er dus een duidelijke wettelijke opdracht aan scholen is, dan kunnen leraren zelf focussen op het daadwerkelijk opleveren van de kerndoelen op een manier waarvan zij achten dat die goed past bij hun leerlingen. Ik denk dus dat het het lesgeven juist verrijkt.

Meneer Walenkamp vroeg naar de kaders en het raamwerk. Zoals ik al zei, geven de kerndoelen richting en ruimte. Als leraren meer richting willen, kunnen ze gebruikmaken van de leerlijnen die SLO al aan het ontwikkelen is. In die leerlijnen zitten suggesties over bijvoorbeeld tussendoelen en praktische mogelijkheden. Eind dit jaar worden de leerlijnen voor Nederlands, rekenen en wiskunde opgeleverd. Het is aan leraren om daar eventueel hulp of inspiratie in te vinden, of in ieder geval iets wat hen vrolijk en blij maakt in hun expertise in het vak.

VVD, PVV en CDA vroegen eigenlijk: kunnen scholen het wel aan om nu met het nieuwe curriculum aan de slag te gaan? Welke steun kunnen ze daarbij verwachten? Ik zeg het weer even in mijn eigen woorden. We hebben 50 miljoen euro uitgetrokken om de komende jaren te zorgen dat we daadwerkelijk van wet naar klaslokaal kunnen. Dat doen we samen met alle onderwijspartners. Daarbij zijn professionalisering, ondersteuning, curriculumbewust handelen en curriculair leiderschap van belang. We verwachten dat dat binnen de school zijn vorm vindt, met lerarenteams onder leiding van schoolleiders. Op dit moment wordt de kennisbasis in de lerarenopleidingen aangepast. Dat betekent dat nieuwe docenten vanaf komend schooljaar al aan de hand van de nieuwe kerndoelen worden opgeleid. Vervolgens hebben ze ook nog wel de tijd. Tot 2031 hebben scholen de tijd om de nieuwe kerndoelen in te voeren en, als ze dat nodig vinden, te professionaliseren. 2031 klinkt echt heel ver weg, maar ik denk dat die tijd ook wel nodig is. Vanaf dan start de inspectie met handhavend toezicht.

Meneer Rietkerk vroeg hoe ik die ondersteuning dan geef. Daar heb ik net iets over gezegd.

Ik weet niet precies wie van uw leden ernaar verwees, maar er was sowieso de vraag: hebben we nou goed in kaart welke behoeftes om te professionaliseren er bij leraren bestaan? Dat is iets waar we voortdurend mee aan slag zijn, inderdaad om te zorgen dat er niet alleen maar heel veel bijscholing, nascholing, consultancy, onderwijskundig advies en ik-weet-niet-wat is. Iemand had een heel mooi rijtje. We kijken daar echt samen met scholen naar. We zijn ook wel een beetje aan het uitvragen wat scholen en docenten nou nodig hebben om daadwerkelijk te zorgen dat ze de ruimte die ze krijgen, ook op een goede manier kunnen invullen, en om te zorgen dat er aanvullend professionaliseringsaanbod is, wat weer een ingewikkelde jargonterm is voor aanvullende bij- en nascholing.

De vraag was ook wat leerlingen daar nou van merken. Volgens mij krijgen leerlingen, als het goed is, de ervaring dat het aanbod van het onderwijs dat zij krijgen, veel meer bij de tijd en meer in samenhang is, dus dat het echt een stap verder in de moderne tijd is. Als het goed is, zullen ze ook herkennen dat vakken niet meer helemaal los en op zichzelf staan, maar dat een aantal vaardigheden door vakken heen lopen.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik heb een vraag over het bedrag van 50 miljoen: is dat structureel of incidenteel? En hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat er pas na 2031 door de inspectie getoetst wordt op de actuele kerndoelen, die nu in deze wet staan?

Staatssecretaris Tielen:

Dat zijn twee vragen in één, dus ik zal die een voor een beantwoorden. Ik begin met de laatste. De inspectie gaat handhaven vanaf 2031. Ze gaan wel eerst meekijken, maar handhavend toezicht komt echt pas in 2031, omdat we scholen wel de tijd willen geven om het goed te doen. De inspectie kan in de jaren daartussen natuurlijk wel meekijken en tips geven, om het zo maar te zeggen.

50 miljoen is het bedrag voor de periode tussen 2026 en 2031. Het is dus een grote pot geld die in een aantal jaren beschikbaar wordt gesteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik dacht 50 miljoen per jaar, maar het is dus 50 miljoen voor zes jaar, dus dat is nog geen 10 miljoen per jaar, als je het verdeelt.

Staatssecretaris Tielen:

Zo zou je het kunnen zeggen, ja. De PVV vroeg ook nog naar financiën. De kosten die scholen maken, kunnen voor het grootste deel gedekt worden. Het gaat natuurlijk niet over iets wat extra is; het gaat eigenlijk over de kern van het onderwijs dat we actualiseren en meer maken. We hebben dus geld om hen daarbij te helpen, maar uiteindelijk is alles wat we met de lumpsum geven, bedoeld om de kerndoelen tot uitdrukking te brengen. Dat zijn tientallen miljarden, om het zo maar even te zeggen. Binnen de lumpsum is er natuurlijk ruimte voor nieuwe leermiddelen, nascholing, et cetera, et cetera. Nogmaals, daarnaast is er 50 miljoen extra voor ondersteuning bij het implementeren van de kerndoelen.

De fractie van Forum voor Democratie vroeg hoe het gaat met de invoering en de toetsing. O nee, wacht even, de vraag van Forum ging eigenlijk ook over geld, namelijk of er extra geld nodig is, niet zozeer voor scholen maar voor onszelf. Bij de herziening van de kerndoelen heeft het kabinet-Rutte IV in 2022 extra middelen beschikbaar gesteld, waarmee men is begonnen om de kerndoelen te formuleren. Daar was geld voor beschikbaar. Inmiddels is er geen extra geld meer nodig, want we zijn zover dat het gewoon kan. Er is dus geen extra geld nodig.

Mevrouw Musa vroeg hoe we ervoor zorgen dat een en ander periodiek geactualiseerd blijft worden en, met name, hoe we ervoor zorgen dat het onderwijsveld er goed bij betrokken is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daarom hebben we ook dat verschil tussen de wet en de AMvB, om te zorgen dat er enige mate van flexibiliteit in zit. Daarnaast hebben we ook een zogenoemde onderhoudskalender, een soort meerjarig onderhoudsplan, om aan te geven welke vakken aan de beurt zijn voor klein of groot onderhoud. Dat betekent dus dat er gekeken wordt of de kerndoelen nog actueel zijn en zo niet, hoe ze dat kunnen worden. Daarbij hebben we bijvoorbeeld Nederlands, rekenen en wiskunde al bovenaan de onderhoudskalender staan. Betrekken we daar scholen bij? Ja, juist, want zij zorgen ervoor dat de wet in het klaslokaal komt en dat de kerndoelen dus in de praktijk komen. De betrokkenheid van scholen en leraren blijft dus heel groot. Er is ook het Loket curriculumsignalen. Daar kunnen zowel docenten als andere betrokkenen een signaal afgeven als de indruk is dat de kerndoelen niet meer bij de tijd zijn en actualisatie behoeven.

Meneer Walenkamp vroeg naar de periodieke evaluatie. Zoals ik al zei, zorgt de AMvB kerndoelen er in ieder geval voor dat er parlementaire betrokkenheid is. Dan zijn er een aantal evaluaties gepland. In 2030 is de eerste tussentijdse evaluatie. In 2032 is de tweede evaluatie. Dan wordt ook het advies van de Onderwijsraad erbij betrokken. In 2035 is de derde evaluatie. Op die manier hebben we in 2035 alle middelen in handen, denk ik, om een blijvende, heel sterke kerndoelenverzameling te hebben.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat de staatssecretaris een ander mapje pakt, dus ik neem aan dat dit de overgang was van wet naar school, waar de meeste van mijn vragen over gingen?

Staatssecretaris Tielen:

Ja, van wet naar klaslokalen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de staatssecretaris de Nederlandse taal verrijken met een nieuw begrip, namelijk "curriculair leiderschap". Die term was mij onbekend, evenals de competentie die daarbij hoort, dus ik zou de minister graag willen vragen wat dat inhoudt en van wie ze dat verwacht. Is dat een competentie van de school, een docent, een staatssecretaris? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Staatssecretaris Tielen:

Van een staatssecretaris verwacht ik heel veel, maar dat is niet per se degene die ik als eerste op curriculair leiderschap ga aanspreken. Dit gaat ook over het werken in teams, maar dit komt in mapje 3 aan bod, omdat dit onderwijsbreed geldt. Juist doordat een hele hoop van de kerndoelen vakoverstijgend of vakdoorkruisend zijn — laat ik het zo zeggen — is het belangrijk dat leraren steeds meer in teams met elkaar werken. Het liefst gebeurt dat onder de bezielende leiding van een goede schoolleider. We weten inmiddels dat de beste scholen over het algemeen worden geleid door de beste schoolleiders. Daar zal enige mate van causaliteit in zitten. Curriculair leiderschap verwachten we dus van het onderwijspersoneel in brede zin, waarbij schoolleiders daarop natuurlijk aanspreekbaar zouden moeten zijn. Ik denk overigens dat beide woorden — het zijn toch twee woorden — gewoon in Van Dale staan. Ik weet dus niet of ik de taal echt verrijkt heb.

Voorzitter. Ik heb nog een hoop overige vragen, onder andere over de prestaties, leraren en nog een aantal andere aan het onderwijs rakende zaken. Dat is het leuke van onderwijs: het gaat natuurlijk over heel erg veel.

Allereerst de prestaties. Mevrouw Roovers vroeg naar de oorzaken van de teruglopende prestaties op het gebied van burgerschap. Zij noemde dat Nederland daarop, net als op taal, ondergemiddeld presteert. We hebben gezien dat scholen, ook in het basisonderwijs, er veel en intensief mee bezig zijn, maar ook worstelen met het ontwikkelen van een aanbod dat doelgericht en samenhangend is. Dat heeft toch ook een beetje te maken met de relatieve nieuwheid van het vakgebied; zo zal ik het toch maar noemen. Het is op zichzelf natuurlijk een langer bestaand vakgebied, maar het opnemen als een belangrijk leerdoel voelt voor veel scholen toch als relatief nieuw. In 2025 hebben we de effecten van de burgerschapsopdracht geëvalueerd. Dat zijn we nu aan het omzetten in een goed leesbare Kamerbrief, om het maar zo te zeggen. Ik weet dat we een Kamerbrief automatisch naar de Tweede Kamer sturen, maar deze komt eraan. Een tipje van de sluier: daaruit komt onder andere naar voren dat wij graag inzetten op meer helderheid over de wettelijke taken. Daar helpt deze wet natuurlijk bij. De kerndoelen helpen daarbij door scholen houvast te geven bij het vertalen van de wettelijke burgerschapsopdracht naar de praktijk. Daarnaast kijken we hoe we de ondersteuningsstructuur, het Expertisepunt Burgerschap, kunnen verstevigen. Het Expertisepunt Burgerschap bestaat uit een aantal organisaties, waaronder ProDemos — dat is mevrouw Roovers wel bekend — die scholen daarbij hulp kunnen bieden. We kijken of meer en betere nascholing op de burgerschapsopdracht nodig is en of we die zouden moeten bieden, en naar het delen van good practices.

Wat betreft de dalende prestaties zegt meneer Walenkamp dat het moet plaatsvinden in de klas, met ruimte voor de leraar. Ik zou het misschien bijna niet beter kunnen zeggen. Ik zei het daarstraks al: het effect van onderwijs begint bij de leraar. De nieuwe kerndoelen bieden de ruimte en de richting die daarvoor nodig zijn. De leraar is daarbij niet in zijn eentje, maar gaat juist met collega's in teams aan de slag om ervoor te zorgen dat de prestaties van alle leerlingen verbeteren.

Meneer Walenkamp vroeg ook of het komt door al die experimenten en vernieuwingen. Ik denk dat dat een te nauwe blik zou zijn. Er is niet echt één oorzaak aan te wijzen. Het heeft wel meerdere effecten. Dat zien we op het gebied van de basisvaardigheden. Ik noemde taal al, maar dat geldt ook voor rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. We hebben ambitieuze doelen, maar die zijn wel haalbaar. Daarmee creëren we duidelijke richting in het onderwijs en maken we het actueler. Op die manier zorgen we er ook voor dat er meer samenhang binnen en tussen de leergebieden is, zodat je taal niet alleen leert in de taalles, maar in het hele onderwijs. Ik ben van plan om voor de zomer nog wat meer woorden te wijden aan de dalende prestaties op met name de basisvaardigheden en wat we daaraan gaan doen met de versterkingsagenda voor taal en andere basisvaardigheden.

Over de leraren gesproken, mevrouw Roovers zei: leuk als je heel goed kan werven, maar hoe komt het dat er zo veel mensen uitstromen? Allereerst is het goed om te zeggen dat een hele grote meerderheid van de leraren, meer dan 95%, heel tevreden of zeer tevreden is over zijn of haar baan. De tevredenheid over heel veel arbeidsvoorwaarden is de afgelopen jaren sterk gestegen, met name in het basisonderwijs. Hoe kan het dan dat er toch wat uitstroom is? Het antwoord daarop is eigenlijk best makkelijk. Dat is namelijk dat heel veel mensen de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Dat is het belangrijkste dat we daar zien. Uiteraard moet je dan ook nog kijken of er andere vertrekredenen zijn. We houden de baantevredenheid en andere redenen om te vertrekken dus wel in beeld. Overigens zien we ook wel dat leraren die om andere redenen vertrekken uit het onderwijs na een tijdje weer terugkeren. Sommigen zijn gewoon tijdelijk klaar met veranderingen, ingewikkelde klassen, zorgen van ouders en dat soort dingen. Vaak komen zij toch wel weer terug, omdat het onderwijs echt een baan is waar mensen met heel hun ziel en zaligheid en vol expertise mee aan de slag zijn. Daar hebben we dus oog voor.

We hebben ook in het coalitieakkoord afgesproken om te proberen de zijinstroom te verhogen. We proberen ook mensen die een aantal jaar in een andere bedrijfstak hebben gewerkt met hun expertise naar het onderwijs te trekken. We zijn daar druk mee bezig. Overigens stuur ik voor de zomer een brief over het lerarenbeleid naar de Tweede Kamer.

Meneer Rietkerk vroeg naar het tekort aan taaldocenten en NT2. Ik zei al dat taal niet alleen voor taaldocenten is, maar dat je ze natuurlijk ook nodig hebt. Dat is zeker het geval bij Nederlands als tweede taal. Ik ben daarover in gesprek met de minister van Werk en Participatie, die met name met de inburgeringstrajecten en NT2-docenten werkt. Verder kijk ik ook wat we wel en niet kunnen leren over de kwaliteit van het staatsexamen NT2. Samen zal dat iets moeten zeggen over Nederlands als tweede taal en taaldocenten.

Meneer Van Kesteren maakte zich zorgen over de didactische vaardigheden van leraren, in ieder geval over of daar wel genoeg naar wordt gekeken. Ja, er wordt bij sollicitaties voldoende gekeken naar de didactische vaardigheden. Dat hoor ik tenminste terug uit de sector. Het heeft overigens ook in de lerarenopleidingen belangrijke aandacht. Daarnaast kijken wij samen met scholen hoe we evidence-informed werken — dat gaat dus over meer dan alleen boeken of leermiddelen; dat gaat ook over didactische principes en vaardigheden — toe kunnen voegen aan het didactische repertoire van scholen en docenten. Zoals ik eerder bij een ander onderwerp al zei, proberen we voortdurend op te halen wat daarvoor nodig is en wat docenten daar zelf in behoeven, zodat dat bij de tijd is en aansluit op de behoeftes.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Het gaat mij voornamelijk om de zijinstromers. Er wordt primair bekeken of het mensen zijn met technische kennis, basiskennis, veel kennis van een bepaald vakgebied, maar het is belangrijk dat zij ook de didactische kwaliteiten hebben. Ik vraag me af of ze zich die eigen kunnen maken in de korte tijd waarin ze worden bijgeschoold. Ik probeer er aandacht voor te vragen dat daar, met name in sollicitatiegesprekken, voorwaarden aan worden verbonden, zodat die didactische kennis ontwikkeld wordt.

Staatssecretaris Tielen:

Weet dat die didactische kennis sowieso onderdeel is van het curriculum voor zijinstromers. Ook zijinstromers moeten altijd eerst een assessment doen, waarin ook didactiek een rol speelt. Op de vraag of het voldoende is, kan ik niet voor honderd procent ja of nee zeggen, maar het zit er in ieder geval in. Ik kan in de lerarenbrief nog wel wat nadere zinnen wijden aan de zijinstroom. Het is in ieder geval wel onderdeel van zowel het assessment als het programma dat zijinstromers volgen. U heeft namelijk helemaal gelijk: alleen iets weten …

De voorzitter:

De voorzitter kan dit beamen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Tielen:

We horen graag alle juicy stories daarover!

Meneer Van Kesteren vroeg ook in hoeverre effectieve didactiek kan worden gestimuleerd. Denk aan automatiseren en herhalen. Ik stelde in de schorsing nog even de vraag of ik mevrouw Lagas blij zal maken met het automatiseren van de voorzetsels in het Duits die gevolgd worden door een derde naamval. Nou, nu gaat iedereen in zijn hoofd denken. Dat hoef ik dan niet te doen; dat kunt u allemaal zelf in uw hoofd doen. Maar uiteindelijk schrijven wij niet vanuit de kerndoelen specifieke aanpakken voor. De kerndoelen gaan over wat er aan bod moet komen in het onderwijs. Vervolgens is het aan leraren en scholen hoe ze dat gaan invullen. Daarbij dringen we wel aan op evidence informed. Op die manier proberen we ook daar richting aan te geven, maar het niet af te dwingen. Dat kan niet, dat willen we niet en dat hoeft ook niet, omdat we vanuit evidence informed nu al bezig zijn, onder andere met het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs, om te kijken hoe we docenten daarvan op de hoogte kunnen stellen en hoe we ze kunnen helpen bij wat ze nodig hebben om op dat punt te professionaliseren.

De heer Van Kesteren vroeg of ik ook met kleinere partijen dan de grote onderwijsorganisaties wil overleggen, zoals Leraren in Actie en Beter Onderwijs Nederland. Jazeker. Ik ben van het samenwerken, maar ook daarin wel met een duidelijke richting. Ik denk dat het ons altijd kan verrijken om met elkaar in gesprek te zijn over hoe dingen anders beter of vanuit een bepaalde inspiratie kunnen worden gedaan.

Dan een ander onderwerp, dat er uiteraard wel weer mee te maken heeft, want we hebben het alleen over onderwijs. Mevrouw Roovers vroeg naar het thema "vroege selectie". Uit onderzoek weten we dat in Nederland relatief vroeg wordt geselecteerd en dat dit ook effect heeft, onder andere op de basisvaardigheden. Het ingewikkelde daarbij vind ik dat je van tevoren niet weet waar iemand het beste past. Dat is de hele zoektocht. Hoe kun je al vroeg in de schoolcarrière wel of niet voorspellen waarin iemand het beste is? En moet je dan de lat hoger of juist minder hoog of wat dan ook leggen? Dat is de zoektocht. We weten dat een aantal dingen daarbij kan helpen, onder andere de brede brugklassen en de brede scholengemeenschappen. Scholen kunnen de selectie nu al tot een bepaald niveau uitstellen, bijvoorbeeld door een tweejarige dakpanbrugklas te bieden. Ik heb daar zelf ook ooit in gezeten. Dat kan. Er wordt ook kennisopbouw en kennisdeling gestimuleerd. Mevrouw Roovers vroeg hoe dat kan, omdat er een bezuiniging is geweest. We hebben die bezuiniging vanaf 2027 teruggedraaid, ook om scholen te blijven stimuleren. We zijn nu aan het kijken hoe we dat goed kunnen uitwerken.

Mijn grootste zorg zit eigenlijk bij de vmbo-selectie. Vaak denken we bij brede brugklassen dat die dan van vmbo-beroepsgericht tot aan gymnasium moet lopen, allemaal bij elkaar. Ik denk dat dit heel ver voert. Er zijn al heel veel gemengde brugklassen. In het vmbo zit heel veel aanbod en zijn verschillende niveaus ondergebracht. Daar zit mijn grootste zorg. Ik zou willen dat we in ieder geval daar beginnen met bredere brugklassen. Ik zeg dat nu en heb dat al op meer plekken gezegd, maar kan nog niet precies aangeven hoe dat er uit moet gaan zien. We zijn dit aan het uitwerken en ik hoop daar voor de zomer concreter over te kunnen zijn. Ook ik kan dat natuurlijk niet bepalen. Dat moeten we samen doen met de VO-raad, het Landelijk Expertisecentrum PO-VO, de Gelijke Kansen Alliantie et cetera. Er is heel veel kennis en kunde, maar er zijn ook heel veel meningen. Ik probeer dat daarin samen te pakken.

Meneer Walenkamp vroeg naar inclusief onderwijs, wat een heel ander onderwerp is. Maar tegelijkertijd heeft alles wel met elkaar te maken, want wat ik al eerder zei, het gebeurt uiteindelijk in de klas tussen de docent en de klas. Morgen vindt een Tweede Kamerdebat plaats over het passend en inclusief onderwijs, waarin we met name zullen debatteren, denk ik, over de brief die ik daarover vorige week heb gestuurd. Het voert wat ver als ik probeer die brief nu in twee alinea's samen te vatten. Toch ga ik het een beetje proberen, ook omdat meneer Walenkamp aangaf dat er heel veel tegenstand is vanuit het veld. Ik heb dat ook gelezen. Inclusief onderwijs gaat vooral over: voor ieder kind echt goed onderwijs. Dat begint met een goed bevoegde docent en samen met leeftijdgenoten leren ontwikkelen en naar school gaan. Als we dat inclusief onderwijs zouden noemen, betekent dat een sterke pedagogische basis en een schoolklimaat waarin kinderen zich vrij en veilig voelen, en docenten ook ruimte hebben om die ontwikkeling in te gaan. Dat doen we niet van dag één op dag twee. Daar hebben we drie fases voor uitgestippeld. We maken er een transitieplan voor, uiteraard samen met alle betrokken organisaties. Uiteindelijk is de visie dat de meeste scholen, naast klein gespecialiseerd onderwijs, voor iedereen een plezierige leeromgeving zijn. Dat is een beetje anders dan hoe ik het terug hoorde van een aantal enquêteresultaten. U heeft in mijn reactie wellicht gezien dat ik het gevoel heb dat er hier en daar wel wat misverstanden zijn. Daar ga ik graag over in gesprek met de betrokken lerarenorganisaties, ook de kleine.

Meneer De Vries vroeg naar het onderzoek van Van Schoonhoven. Dan hebben we het over burgerschap en het toezicht van de inspectie. Hij vroeg allereerst of ik het ken. Het antwoord is "ja". Er zijn in de Tweede Kamer eerder ook vragen over gesteld. Wat de inspectie kan doen, is toezicht houden op het naleven van de wettelijke voorschriften, waaronder de burgerschapsopdracht. Op grond van artikel 13 van de Wet op het onderwijstoezicht bepalen we met onderzoekskaders wat de inspectie gaat doen. De burgerschapsopdracht zit ook in die onderzoekskaders. Uiteraard blijft dat binnen de kaders van de wet. Er is ruimte voor scholen voor een eigen pedagogisch-didactische visie, een eigen richting van de school, maar de basiswaarden moeten worden bevorderd. Het onderwijs mag daar niet mee in strijd zijn, dus niet een antidemocratische rechtsstaat, zogezegd.

Het ingewikkelde van inspecties is — ook weer zo'n mooi dilemma — dat we aan de ene kant het liefst een zo onafhankelijk mogelijke inspectie willen, die neutraal en objectief op basis van de wet naar dingen kijkt. Aan de andere kant willen we soms wel een beetje meer sturen waar ze naar kijken. Dat is iets waar ik altijd graag over in gesprek ga met het parlement. Dat hebben we volgens mij in de wet goed afgebakend.

Forum voor Democratie vroeg hoe ik garandeer dat de inspectie dat zuiver en objectief doet. Ook daar geldt weer: de inspectie is onafhankelijk en legt haar werkwijze vast in onderzoekskaders. Dat is een zorgvuldig proces met democratische controle. Het enige — en daar werd ook wel een beetje naar verwezen — is dat toezicht houden geen hele harde natuurwetenschap is. Je bent altijd deels afhankelijk van degene die de formulieren invult. Dat is nu eenmaal zo. Tegelijkertijd hebben we de onderzoekskaders en wettelijke regels redelijk duidelijk. Ik maak me daar dus iets minder zorgen over, maar ik denk dat het goed is om voortdurend met de Kamer te spreken om dat scherp te houden.

Meneer Walenkamp vindt — tenminste, hij vroeg of ik dat ook vind, dus dan zal hij het zelf ook wel vinden — dat we terug moeten naar toetsbare feitenkennis en verder eigenlijk niet zo veel. Onderwijs omvat echter niet alleen kennis, maar ook vaardigheden en ook een bepaalde attitude, een houding. We hebben het in dit geval vandaag onder andere ook over onderdeel zijn van onze democratische rechtsstaat, die begrijpen en daar respect voor hebben. Dat is een bepaalde houding. Naast kennis zijn dus vaardigheden nodig, maar wel altijd in een relevante context. Zo hebben we dat proberen te vatten in de kerndoelen. Die zijn aan de ene kant heel toetsbaar, maar soms ook iets minder strak toetsbaar. Denk aan schrijfvaardigheid, hoe je een stuk schrijft. Daar kun je minder van zeggen dat het precies zo of niet zo moet. Daarbij is er altijd een mate van interpretatie. Het is aan scholen om op basis van onderwijskundig onderzoek te kijken welke toetsinstrumenten zij daarbij kunnen gebruiken. Er zijn grote problemen, zei meneer Walenkamp ook. Het gaat niet zo goed. Ja, als je puur en alleen naar de prestaties kijkt, word ik daar ook niet per se heel feestelijk van. Tegelijkertijd hebben we dus ook veel te doen. Dat is ook goed, en er gaat ook heel veel goed. Er zijn meer dan 200.000 leraren in Nederland en die werken elke dag met ziel en zaligheid, expertise en kundigheid aan goed onderwijs. Maar er gebeuren ook veel dingen waar het onderwijs mee moet dealen en daar proberen we hard aan te werken. Vanuit hier — en dan bedoel ik vanuit de overheid, in samenwerking met de parlementen — proberen we focus aan te brengen, zodat scholen en leraren die focus ook kunnen neerleggen, onder andere op taal en de andere basisvaardigheden. We moeten er ook voor zorgen dat alles wat leraren nodig hebben om zo veel mogelijk resultaat van hun inspanningen te behalen, wordt ondersteund met bij- en nascholing, toetsing et cetera. Ik heb op het ministerie het motto geïntroduceerd "een dag niet geleerd is een dag niet geleefd." Of in ieder geval: ik noem het daar elke dag. Ik denk dat we inderdaad ook nog echt wel wat te doen hebben. Er zijn veel ambities, maar in de basis wordt er ook heel hard en goed gewerkt.

De vraag over thuisonderwijs is natuurlijk superactueel. Vandaag was daar in het vragenuur in de Tweede Kamer ook nog een vraag over, namelijk over de groei van het aantal aanvragen voor thuisonderwijs. Ik vind dat ieder kind steengoed onderwijs moet en mag krijgen. Dat betekent als uitgangaspunt onderwijs door een bevoegde docent en samen met leeftijdsgenoten. Soms zijn er uitzonderingen op, maar dat is wel de basis. Dat betekent wat mij betreft dat alle kinderen in Nederland gewoon naar school gaan. Er zijn zoveel verschillende scholen, in zoveel verschillende kleuren en verschijningsvormen, dat er ook heel veel keuze is. De Hoge Raad heeft volgens mij een arrest uitgesproken waarin is gezegd dat een openbare school in de omgeving, binnen een bepaalde straal, gewoon goed onderwijs biedt en dat een kind daar naartoe moet kunnen gaan. Gemeenten en het Openbaar Ministerie kijken nu hoe zij met dat arrest van de Hoge Raad omgaan. Ook ik zal bekijken wat we moeten doen met de vrijstelling, met name de vrijstelling in artikel 5 onder b, van de Leerplichtwet, waarin vanwege richtingsbezwaren vrijstelling kan worden verleend. Daar zijn inderdaad veel aanvragen voor en het aantal vrijstellingen is gigantisch gestegen. Daarom zal ik daarop moeten reageren. Voor de zomer kom ik met een brief naar de Tweede Kamer, waarbij het uitgangspunt dat u mij net hoorde zeggen de basis zal zijn, wetende dat we uiteindelijk ook een politieke meerderheid moeten hebben.

Voorzitter. Ik weet het niet zeker, dus ik kijk even naar u en uw leden, maar volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

En voor zover dat niet zo is, kunnen Kamerleden in de tweede termijn daar nog naar vragen. Ik zie dat het 17.30 uur is. Ik weet dat de commissie OCW van 18.30 uur tot 19.30 uur een bijeenkomst heeft met KOREL. Ik wil eigenlijk nog gewoon doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer tot ongeveer 18.00 uur. Dan heeft u nog tijd voor de dinerpauze en daarna ook voor de bijeenkomst met KOREL.

Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Roovers van de fractie van GroenLinks-PvdA, mede namens de fracties van de SP, Volt, Visseren-Hamakers en de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden. In ieder geval heb ik nu de mogelijkheid om vanaf deze plek collega Musa publiekelijk te feliciteren met haar maidenspeech. Ik kijk uit naar verdere samenwerking. Verder wil ik in ieder geval de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik houd het in deze tweede termijn kort, omdat dat in dit geval ook kan. Dit debat is eigenlijk het afrondende proces van een lang traject van wetsbehandeling en voorbereiding daarop. Onze voorzitter zegt weleens: wij zijn de bezemwagen van het parlementaire proces. Als het niet goed verlopen is — daar zijn nogal wat recente voorbeelden van — betekent dit dat wij hier heel veel werk hebben en hier urenlang zitten, rustig tot 23.00 uur. In dit geval denk ik dat als er minder van de wagen gevallen is gaandeweg het proces, we ook wat sneller klaar kunnen zijn. Ik ben blij dat er een herziening ligt van de wet op de kerndoelen. Collega Van Meenen memoreerde het al: het veld is hier heel goed in meegenomen. Dat helpt allemaal bij de afronding van het proces. Dat geldt ook voor de schriftelijke rondes die er geweest zijn. Ik wil het verder dus eigenlijk heel kort houden. De bezemwagen heeft vandaag maar weinig werk. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Vries van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en ook voor de warmte waarmee zij over onderwijs spreekt. Ik vind dat heel mooi. U vindt ons onderwijs zelf iets moois en raakt daarmee de harten van menig lid van deze Kamer, ook mijn hart.

Ik heb een paar kleine opmerkingen. Ik hoorde u heel in het begin even zeggen: we hebben het hier over kerndoelen en curriculum. Nee, curriculum is hier denk ik niet aan de orde. Het is aan de school om burgerschap al dan niet tot een zelfstandig vak te maken of het te integreren. We hebben het nadrukkelijk niet over curriculum. U heeft terecht al gezegd dat we het niet hebben over didactiek. Het gaat hier echt alleen maar om de kerndoelen.

Ik heb gelukkig een positief antwoord gehad op mijn vraag of we de vrijheid van levensbeschouwing wat betreft onder andere AI er niet alleen in gelezen hebben, maar of dat er werkelijk in stond. U heeft dat beaamd. Ik ben daar heel blij mee. Overigens is het niet zo dat wij daarmee per se een dualistisch standpunt hanteren, want wij zien de mens als een geheel. Nou goed, dat wordt heel filosofisch. Er zijn heel veel niet-religieuze mensen die ook geen materialistisch wereldbeeld aanhangen. Dat geldt dus breder dan misschien gedacht.

Mijn vraag over de inspectie blijft een beetje hangen, moet ik eerlijk zeggen. Ja, de inspectie is onafhankelijk. Tegelijkertijd is ze gebonden aan de wet, dus kan ze ook niet maar doen wat ze wil. Nu is er door het onderzoek wel aanleiding om te zeggen dat er enige reden is tot ongerustheid. Er zijn signalen afgegeven door scholen dat de inspectie af en toe te ver gaat. Ik zou de staatssecretaris toch zeer nadrukkelijk willen aanbevelen om dat soort signalen serieus te nemen en te kijken of de inspectie inderdaad af en toe niet toch wat buiten haar boekje gaat. Dus ja, de inspectie is onafhankelijk in haar functioneren, maar blijft gebonden aan de wettekst. Daar mag ze aan gehouden worden. Dat zou ik ook graag willen aanbevelen.

Collega Musa had ik eigenlijk al half gefeliciteerd, maar bij dezen nog een echte felicitatie. Prachtig. Heel mooi, die persoonlijke getuigenis. Dat is heel fijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Musa van de fractie van de VVD.

Mevrouw Musa i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de ambtelijke staf voor de zorgvuldige beantwoording. Ik vind het leuk om te zien hoeveel plezier u uitstraalt en dat u dit een prachtig ministerie vindt. De beantwoording geeft ons vertrouwen in de verdere uitwerking van deze belangrijke wet. Ik heb verder geen vragen meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Walenkamp namens de fractie-Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording en haar enthousiasme. Ik heb heel wat vragen gesteld. De meeste heeft de staatssecretaris beantwoord. Sta me toe om nog een paar vervolgvragen te stellen, omdat ik het antwoord soms niet helemaal begrepen heb.

Dank voor uw reactie over het inclusieve onderwijs. Ik zeg het maar heel eerlijk: we hebben de neiging om vooral naar boven te kijken hoe we tot de allerbeste wetenschappers komen, naar 4, 5 en 6 vwo, met een paar praktische mensen. Maar een hoop leerlingen zitten gewoon op het vmbo-tl. Dat bedoel ik heel positief. Vandaar dat ik ook blij bent dat u zegt dat u voor de zomer komt met een aantal concrete punten om het vmbo-tl, en dan zeker de brugklas, zo vorm te geven dat de jongere mensen daar de juiste begeleiding krijgen, zodat ze inderdaad stappen kunnen zetten. Ik beschouw dat maar als een toezegging. Ik hoop dat u, via de voorzitter, mij terechtwijst als dat niet zo is. Ik noem dat maar even de "scaffolding method", of de "steigermethode", zodat zij ook kunnen voldoende aan de leerdoelen waar we vandaag over spreken. Dat zien we toch echt als een uitdaging.

U spreekt daarnaast in uw tweede mapje, van wet naar klaslokaal, over een mogelijke trendbreuk. Nederland stond altijd in de top van de PISA-beoordeling van de OESO en in 2023 onderaan. Neemt u mij niet kwalijk als ik het verkeerd begrepen heb, maar het kwam op mij een beetje passief over. Het leek erop dat het wachten is op de trendbreuk. Nederland kan wat mij betreft echt wel wat leren van Ierland, Finland en Estland. We kunnen het ook hebben over Singapore, Japan en Zuid-Korea, maar dat zijn echt heel andere culturen. Kunt u één of twee punten noemen waarvan u zegt: dit vind ik bijvoorbeeld zo geweldig aan Ierland? De leescultuur in Ierland was in de beoordeling van het PISA-rapport van een paar jaar geleden bijzonder negatief, maar daar hebben ze in Ierland keihard en heel succesvol aan gewerkt. Wat zijn de lessons learned van Ierland en een paar andere landen waarvan u zegt "daar ga ik voor 1 januari aanstaande echt keihard werk van maken", zodat daar die trendbreuk doorzet?

U heeft volgens mij niet heel concreet geantwoord op mijn vraag over de encycliek. Dat was ook meer de laatste leuke vraag. Wat ik wilde zeggen, is dat het toch prachtig is dat we iemand hebben van zeer hoog niveau die de voordelen, maar vooral ook de nadelen van AI heeft geduid, dus de kansen, maar ook de risico's. Mag ik de staatssecretaris vragen of zij kort kan reflecteren op wat zij daar positief of negatief aan vindt en hoe zij dat aan de leerdoelen kan relateren? Ik heb dat opgevat als het zoeken naar de waarheid, de zuivere waarheid. Ik dacht dat de staatssecretaris daar met haar achtergrond bij Veritas wel iets mee had.

Dan kom ik op mijn laatste vraag. Wij hebben ook wat vragen gesteld over de onderwijsinspectie. U hebt wel gereageerd op het punt van de SGP. Laat ik mijn vraag concreter stellen. In heel wat scholen die slecht, dan wel niet al te positief worden beoordeeld, is vooral 4 havo een probleem. Dat is ook qua leerdoelen een probleem. 4 havo is echt een verzamelbak van zeker vijf richtingen. Om het concreet te stellen: hoe gaat u de onderwijsinspectie zo inzetten dat die specifieke 4 havo — het zijn zeker twintig scholen die het predicaat "zwak" tot "niet al te geweldig" hebben gekregen — qua leerdoelen gaat verbeteren? Graag een concrete reactie. Succes!

Dank u wel. Binnen de tijd.

De voorzitter:

Binnen de tijd inderdaad. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lagas van de fractie van BBB.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter, ik kan kort zijn. Allereerst hartelijk bedankt voor de duidelijke antwoorden. Ik dank ook de collega's voor de eensgezindheid. Die eensgezindheid is niet vaak het geval. Ik maakte daarstraks bij de koffie al de opmerking dat een van ons wel namens ons allemaal had kunnen spreken, want volgens mij zitten wij hier allemaal met dezelfde doelen.

Het is fijn dat u het belang van de geschiedenis zo duidelijk heeft ondersteund en dat u ook bent ingegaan — dat was overigens geen vraag van mij, maar van collega's — op de actualisering van de kerndoelen en de eventuele aanscherping daarvan. Het is ook fijn dat er een evaluatiemoment kan plaatsvinden. Toch nog even een vraag aan de staatssecretaris: mag ik aannemen dat het werkveld dan dezelfde rol heeft als bij de totstandkoming van deze wet? Anders gaat het misschien langs het werkveld heen.

U stelt het mooie docentschap centraal, met voldoende vrijheid.

Ik wil nog even terugkomen op het doorijleffect van de kerndoelen, die in het funderend onderwijs starten en doorlopen naar het vervolgonderwijs. Dat klopt, maar dat duurt nog heel wat jaren. U hoeft daar echt nu geen antwoord op te geven, maar ik vind het wel een gemiste kans.

Het is mooi dat het parlement betrokken blijft het vervolgtraject.

Dan nog even naar de bibliotheek toe. Het is goed dat we inzetten op een spoedige behandeling. Ik roep de collega's hier in de Eerste Kamer daar ook toe op. Ik wil de staatssecretaris nog de optie meegeven om in gesprek te gaan met de VNG en daarbij wat steviger in te zetten op de borging van de middelen voor de zorgplicht. Een bibliotheek kun je natuurlijk heel vrij vertalen als een hok met boeken waar je af en toe een boek kunt lenen, maar ook als een instelling die structureel zou moeten samenwerken met het onderwijs. Als die zorgplicht niet stevig verankerd wordt, ook met de bijbehorende middelen, dan hebben we een mooi plan, maar wordt het doel niet gehaald.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kesteren namens de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen. Ik vind ook dat deze staatssecretaris heeft laten zien dat haar affiniteit bij de man en de vrouw voor de klas ligt. Dat vindt mijn fractie heel belangrijk. Toch wil ik deze staatssecretaris ook nog wat aandachtspunten meegeven.

De leraar wil kennis overdragen, waarbij hij zijn, of zij haar didactische vaardigheden gebruikt om dat zo goed mogelijk vorm te geven. Het werk van de leraar moet dan ook beperkt blijven tot kennisoverdracht en didactisch handelen. Alle andere taken moeten tot een minimum worden beperkt en/of gereduceerd. Van de leraar wordt invulling van een uitgebreid takenpakket verwacht. Die veelzijdigheid, die van elke leraar wordt verwacht, is naar mijn idee een van de oorzaken van veel uitval van met name oudere leraren en vertrek uit het onderwijs van met name jonge leraren.

Voorzitter. Het onderwijs telt veel interne begeleiders, adviseurs, ondersteuners en managers. Die beschikken allemaal over een onderwijsbevoegdheid. Carrière maken in het onderwijs betekent in de regel voor de klas weg. In het recente verleden werden didactische problemen, sociaalmaatschappelijke problemen en gedragsproblemen in het schoolteam met korte lijntjes op pragmatische wijze opgelost. Dat is mijn meer dan 40-jarige ervaring in het onderwijs. Tegenwoordig dient de leraar zich te melden bij een loket van onderwijsdeskundigen, die zich dan over dergelijke problematiek gaan buigen, met zeer veel overleg en administratie voor de leerkracht tot gevolg.

Voorzitter. Die extra overleg en administratie verhoogt de werkdruk aanzienlijk. Mijn pleidooi in deze tweede termijn is dan ook dat onderwijs primair lesgeven moet zijn en dat ondersteunende functionarissen de leerkracht daadwerkelijk werk uit handen nemen, zodat de leraar zich voornamelijk kan richten op de overdracht van basisvaardigheden en bezig kan met de uitvoering van dit wetsvoorstel, waarin de basisvaardigheden worden genoemd.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat met name taal een prominente plek in moet nemen in het lessenpakket. Ik zou toch de redactiesommen onder de aandacht willen brengen, zoals nu vaak in rekenmethoden het geval is. Veel leeswerk, uitmondend in een rekensom. Dat zou minder prioriteit moeten krijgen. Een hogere prioriteit zou met name het automatiseren en het hoofdrekenen moeten krijgen, zodat met goed taalonderwijs ook redactiesommen opgelost kunnen worden.

Tot slot, voorzitter. Ik heb het hier allemaal opgeschreven, maar ik kan het bijna niet terugvinden. Het motto van mijn pleidooi in tweede termijn is "terug naar de basis". Terug naar de plek waar het onderwijsbeleid moet worden uitgevoerd, en dat is in de klas.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rietkerk van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereest dank ook ik de staatssecretaris voor het geven van de antwoorden: deskundig, adequaat en met een warm onderwijshart. Ik denk dat medewerkers, schoolleiders en schoolbestuurders dat zullen beamen. De prioriteit taal, taal, taal steunen wij, zoals ik al heb aangegeven. Die sprak ook weer uit de antwoorden.

Ik heb één aanvullende vraag, en die heeft betrekking op het budget professionalisering. Het gaat mij niet om de bedragen of de hoogte van de bedragen, die 50 miljoen, want die daalt in de lumpsum, heeft de staatssecretaris gezegd. Mijn aanvullende vraag is de volgende. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen of stimuleren dat het professionaliseringsbudget in het vo met aandacht voor de context van de school en de teamontwikkeling wordt ingezet, dus ten behoeve van de school en de teamontwikkeling?

Waarom vraag ik dat? De Staat van het Onderwijs laat zien dat, met name in het vo, professionalisering van leraren nog te weinig met concrete onderwijsdoelen, zoals een rijke implementatie van het nieuwe curriculum, is verbonden. Het kan een stap voorwaarts zijn als de komende jaren de verbinding met de extra impuls in de lumpsum indaalt. Overigens zal ik mijn fractie adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de bevlogen en mooie antwoorden. Ik miste er nog een paar, maar daar ga ik nu natuurlijk op terugkomen in mijn tweede termijn.

We krijgen straks de Wet vrij en veilig onderwijs, die volgens mij dingen gaat vastleggen die eigenlijk normaal zouden moeten zijn. We zien een enorme toename van wet op wet op wet. Dan moet je ook gaan handhaven en monitoren …

O jee. O, gelukkig, het gaat. U valt, mevrouw Musa, en mijn spreektijd is weg! Dit kan niet de bedoeling zijn. Ik had nog 3 minuut 59, voorzitter!

De voorzitter:

Ik was zo geschrokken dat ik even alles stopzet. U mag opnieuw beginnen. Gaat uw gang.

De heer Kemperman (FVD):

Ik mag opnieuw beginnen. Dank u wel.

Als we alles vastleggen in wetten en maar gaan stapelen en stapelen, wat betekent dit dan voor de administratieve lasten? Dit is al door collega's geadresseerd in de tweede termijn. Ik hoor de staatssecretaris geruststellende woorden spreken over die extra administratieve last voor docenten en ik hoor dat hierover met docenten in het werkveld is gesproken, maar dit lijkt een patroon. Ik geloof u direct, maar we hebben het ook wel vaker gehad over zorgwetten of over veiligheid, en dan spreekt men met koepels. De bewindspersonen kijken naar boven, spreken met koepels, hebben overleg en we horen geruststellende woorden. Ik weet niet waarom ik naar die meneer daarboven kijk. Maar spreek je dan met agenten die op straat lopen — misschien is dit helemaal niet waar, hoor — dan zeggen degenen waarmee ik spreek: we zijn altijd maar bezig om alles vast te leggen, en we zijn te weinig bezig met ons werk. Spreek je met verpleegkundigen, dan hoor je precies hetzelfde verhaal. Spreek je met docenten … Ook docent Walenkamp heeft het vandaag gemeld. De heer Van Kesteren zei: onderwijs is lesgeven, kennisoverdracht, voor die klas staan, en niet bezig zijn met het vullen van systemen. Als we straks weer die wetten gaan stapelen en die Wet vrij en veilig onderwijs er ook nog eens bij krijgen, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit toch ten koste moet gaan van de man of vrouw die gepassioneerd kennis staat over te dragen voor een klas scholieren of kinderen.

Een ander punt is toezicht en onderwijs. Toezicht houdt zich aan kaders, werkwijzen en protocollen. Collega De Vries heeft dit al geadresseerd. Diverse collega's halen het rapport aan waaruit blijkt dat de inspectie toch wellicht wat overenthousiast haar taken uitvoert en wat ruimer interpreteert en meer doet dan alleen noodzakelijke inspectie of toezicht. U heeft er vertrouwen in dat de inspectie dat als onafhankelijke dienst goed blijft doen, maar wat doen we dan met signalen uit zo'n rapport? Dat ligt daar toch. Een concrete vraag: welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris als dat toch anders blijkt te zijn dan het vertrouwen dat zij daarin stelt dat het wel goed komt? Kunt u daar dan ook iets mee? Ik denk dat dat belangrijk is.

Ik heb u gevraagd naar extra geld. Ik concludeer dat er tussen 2022 en 2024 50% meer capaciteit bij de onderwijsinspectie is aangenomen. Kan dit gezien worden als het voorsorteren op deze wet of de komende onderwijswetten? Wat is daar de aanleiding van? Het gaat toch om een paar honderd mensen die er extra bij zijn gekomen, die ook in het programma intensiveren toezicht aan de slag gaan en dus toezicht gaan houden, dus dat leidt weer tot allerlei dingen.

Een zorg die eigenlijk bevestigd werd in mijn betoog in de eerste termijn, is die rondom de burgerschapsopdracht. U noemde de samenwerking met ProDemos als voorbeeld. Als je dan gaat kijken, dan zie je welke ideologieën in dat soort gedachtegoed postvatten. Een van de bekende dingen is dat bijvoorbeeld Open Society Foundations actief financier zijn geweest van ProDemos. Ik twijfel er niet aan dat ze daar heel goed werk doen, maar dat is precies het punt dat ik wilde maken als je dat soort normatieve kaders laat voeden door partijen die er een bepaalde gedachte op nahouden. Dat is niet per definitie de gedachte die mijn partij erop nahoudt.

Ik heb om een toezegging gevraagd, maar helaas heb ik die gemist. Ik heb 'm letterlijk nog uitgesproken. We kunnen twee dingen doen. U kunt van mij de tekst van de toezegging nog krijgen, maar ik heb ook een motie die eigenlijk om hetzelfde vraagt. Die wil ik dan toch maar indienen in deze termijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kemperman en Walenkamp.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36699).

De heer Kemperman (FVD):

Voorzitter, ik heb nog een laatste punt en dan ben ik klaar. Ik hoorde de staatssecretaris met betrekking tot de actuele ontwikkelingen rondom het arrest over het thuisonderwijs zeggen dat zij met alle partijen in gesprek gaat en overleg voert et cetera. Toch heeft de gemeente Den Haag al besloten om de ontheffingen in te trekken en actief te gaan handhaven, waardoor de mensen die nu die vrijstelling genieten in die gemeente in september gewoon gedwongen worden in de schoolbanken plaats te nemen. Er zal zeker nog een debat in de Tweede Kamer over komen. Los van wat wij ervan vinden: hoe ziet de staatssecretaris dit? Het arrest is nog niet droog, de staatssecretaris gaat nog in overleg en we gaan kijken hoe dat geïnterpreteerd moet worden, maar een gemeente zegt al tegen de onderwijsinspectie: we trekken de ontheffingen in en mensen zijn verplicht om regulier onderwijs te volgen.

Dat waren mijn vragen. Ik zie uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen voor de Handelingen. Ik ben het in de eerste termijn vergeten, maar u volgens mij ook. Ik spreek ook namens de fractie-Van Gasteren.

De voorzitter:

U spreekt mede namens de fractie-Van Gasteren.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ja. Allereerst uiteraard dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en haar passievolle betoog voor het onderwijs. Dat is mooi om te zien. Dit laat onverlet dat mijn fractie kritisch blijft op de gedelegeerde wetgeving. De staatssecretaris geeft aan dat er met de voorhang een goede balans is gevonden voor parlementaire controle en inbreng, maar dat het belangrijk is om ook de flexibiliteit te behouden. Wij zullen het uiteraard kritisch blijven volgen, ook de AMvB's die nog in de voorhang tot ons komen. Het is goed dat die controle er op die manier inderdaad kan zijn. Om die reden zullen mijn fractie en de fractie-Van Gasteren dit wetsvoorstel positief beoordelen en ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan ga ik schorsen tot 19.45 uur voor de dinerpauze en een aantal andere vergaderingen. Ik wens iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering over een onderwerp dat ons allen zeer aangaat. Dat hebben we net in de pauze ook gemerkt. Voor de goede orde wil ik even opmerken dat de motie die ingediend is door de heer Kemperman — hij is er op dit moment niet — de letter F krijgt, en niet de letter I, zoals ik gezegd had. Dus staatssecretaris, als u zo de motie bespreekt, dan is het de letter F.

Ik geef nu graag het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie.

Staatssecretaris Tielen i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan uw Kamer. Volgens mij hebben we een heel plezierig debat gehad, dat ook echt wel ergens over gaat, zoals u zelf al aangaf. We hebben er allemaal wel een mening over en zoeken met elkaar naar hoe we dat het beste regelen vanuit dit huis. Dank ook voor alle ondersteuning die ik daarbij van uw leden heb gehoord. Ik hoop dat we nog vaker op deze manier met elkaar kunnen spreken over wetten die het onderwijs aangaan.

Er waren nog een aantal vragen, dus laat ik daar gewoon een voor een bij stilstaan en antwoord op geven. Ik begin met die van de heer Walenkamp. De heer De Vries denkt dat ik met die van hem begin, maar daar kom ik zo op. Meneer Walenkamp vroeg specifiek naar 4 havo, omdat in 4 havo zo veel verschillende leerlingen uit verschillende routes bij elkaar komen, zoals hij het volgens mij heel goed zei. Dat is wat mij betreft dan ook een heel mooi voorbeeld van breed onderwijs. Alleen, voor de bovenbouw van havo en vwo gelden niet zozeer de kerndoelen, waarvoor we met deze wet de grondslag leggen, maar de examenprogramma's en de eindtermen. Uiteraard sluiten die wel op elkaar aan. Dat laat onverlet dat het belangrijk is dat het onderwijs, ook in 4 havo, gericht is op het behalen van die eindtermen met een passend onderwijsprogramma. Ook daarbij ziet de inspectie toe op de kwaliteit van het onderwijs.

Meneer Walenkamp vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat leerlingen op het vmbo de kerndoelen halen. Volgens mij haalde hij dat ook weer heel terecht aan: de helft van de leerlingen op het voortgezet onderwijs zit op het vmbo, dus wat dat betreft mogen we daar met z'n allen vaak nog wel meer aandacht aan besteden. In de fase voor de totstandkoming van de uiteindelijke versie van de wet, namelijk die van het uitproberen in de praktijk, hebben we dat uitgeprobeerd in vmbo-klassen. Toen kregen we van de docenten terug dat ze er goed mee kunnen werken. Als meneer Walenkamp bedoelt dat hij zich wel zorgen maakt over de basisvaardigheden op het vmbo — ik zie meneer Walenkamp knikken — dan ben ik dat met hem eens. Kijk naar de prestaties op het gebied van lezen en rekenen. Laten we lezen maar weer even als eerste nemen. Het vmbo heeft daar echt wel wat aan te doen, niet zozeer omdat we met z'n allen ergens een norm aan stellen, maar omdat het heel belangrijk is dat die kinderen, als ze hun eindexamen hebben gedaan, in ieder geval een bepaald basisniveau van taalbegrip en taalgebruik hebben. We zijn aan het kijken hoe we dat specifiek voor het vmbo kunnen verbeteren. Daar kom ik in het najaar op terug, in de versterkingsagenda taal en andere basisvaardigheden.

Meneer Walenkamp vroeg naar voorbeelden uit andere landen. Hij noemde daarbij een voor mij inderdaad herkenbaar lijstje. Een aantal van uw andere leden refereerde ook aan de manier waarop andere landen van een diepe, bijna bodempositie weer terug naar de top kwamen. Dat ging niet vanzelf. Volgens mij zei meneer Walenkamp: de staatssecretaris klonk er een beetje passief in. Dat trek ik me wel aan, want passiviteit is niet iets waar ik me graag mee associeer. Nee, ik ga dus niet zitten wachten tot dingen vanzelf beter worden; daar gaan we echt mee aan de slag. Wij proberen bijvoorbeeld nu al toe te passen wat we zien uit andere landen, bijvoorbeeld uit Ierland: blijf focus houden. Daar hebben ze ook in Australië goede ervaringen mee. Blijf focus houden op de basisvaardigheden, bijvoorbeeld taal. Dat is voor het onderwijs belangrijk. Dat kijkt natuurlijk naar schoolleiders, schoolbesturen en ook de overheid, maar het is ook samenlevingsbreed. Ik hoop dat het belang van taal en taalbegrip verder komt dan alleen maar deze debatzalen en dat mensen thuis daar ook aandacht voor hebben, omdat op die manier ook de motivatie toeneemt van andere mensen rondom de jeugd, bijvoorbeeld ouders of andere opvoeders, en zij daarin ook een rol voor henzelf in zien en bijvoorbeeld gaan voorlezen. Dus: focus. Ze hebben in Ierland en Australië ook met succes de onderwijsoverdracht verbeterd via teams van docenten. Daar refereerde ik in de eerste termijn ook al aan: leraar zijn is niet iets wat je in je eentje voor de klas doet, maar iets wat je echt wel in teams doet, zeker als je taal in alle vakken terug wil laten komen. Dat zien we dan ook als uitgangspunt bij de professionalisering.

In Schotland zijn ze ook druk bezig geweest. Daaruit leren we dat je vooral aan moet sluiten bij wat docenten al kunnen en moet vragen wat er nodig is om daarop aan te sluiten. Volgens mij hebben we het er hier ook al een beetje over gehad: geen papieren, gedroomde werkelijkheid, maar gewoon de praktijk van de klas. Daarop moet je aansluiten om aan te vullen wat er aan professionalisering nodig is. Uit Estland kennen we allemaal de manier waarop digitalisering en kunstmatige intelligentie daar goed geïntegreerd zijn in het onderwijs en daardoor niet alleen op de digitale geletterdheid, maar ook op de andere basisvaardigheden een positieve impact hebben gehad. In Finland hebben we wetenschappelijk bewezen terug kunnen zien hoe de belangrijk de kwaliteit van docenten en het op een hoog niveau houden daarvan zijn voor de basisvaardigheden. Uit al die verschillende landen plukken we dus diverse leerpunten, die we samenpakken in de versterkingsagenda taal en andere basisvaardigheden.

Wat betreft kunstmatige intelligentie begon meneer Walenkamp nog over de encycliek van de paus. Ik ben van oorsprong katholiek, maar dat geloof heb ik al een tijdje niet meer echt beleden. Desondanks is het natuurlijk altijd interessant om van wereldleiders, in welke vorm dan ook, hun mening te horen. Maar deze debatzaal lijkt me nou niet de plek om daar heel specifiek op te reflecteren. Dat moet dan maar een keer bij een kopje koffie of zo.

Mevrouw Lagas vroeg naar de actualisering van de kerndoelen en de evaluatiemomenten. Haar vraag was vooral, als ik het goed heb begrepen, of er in het vervolg en in de evaluatie op dezelfde wijze wordt omgegaan met de mensen in het veld die we hebben betrokken in het voortraject. Het antwoord daarop is: jazeker.

Mevrouw Lagas vroeg ook of ik in gesprek wil gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de volgende combinatie: aan de ene kant de zorgplicht in de wet op de openbare bibliotheken — hopelijk behandelen we deze voor de zomer — ten aanzien van een toereikend aanbod in de bibliotheken en aan de andere kant de financiën die via het Gemeentefonds lopen. Dat lijkt me een heel goed idee. Ik zei het in de eerste termijn ook al: volgens mij moeten we heel veel dingen in dit land samen doen. Zeker de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kan ons daar tips over geven — dat geldt ook andersom — over hoe we ervoor zorgen dat bibliotheken kunnen uitvoeren wat wij van hen verwachten en ook hoe we dit in de wet gaan vastleggen. Daarbij kan ik me echt voorstellen dat in de gemeente Delden iets anders nodig is dan in de gemeente Haarlem, om maar iets te noemen. Maar juist daarom is die afstemming ook heel goed, denk ik.

Ik vond het leuk hoe de heer Van Kesteren de link legde tussen taal in alle vakken en de redactiesommen. Dat risico snap ik heel goed, maar dat was natuurlijk niet de bedoeling van mijn opmerking. Taal is belangrijk voor alles, maar dat betekent niet dat het overal de boventoon moet voeren. Ik kan me voorstellen dat een aantal andere aspecten van de rekenvaardigheid ook van belang zijn. Maar ik ga daar dan weer niet specifiek op sturen. Uiteindelijk gaat het erom welke lesmethodes en leermiddelen docenten willen gebruiken. Dat mogen ze zelf kiezen. We zijn wel bezig om te kijken hoe we dat evidence-informed meer kracht kunnen bijzetten. Dat gaat dus niet alleen over leermiddelen, maar over het hele lesgeven, waar leermiddelen een onderdeel van zijn. Ik zei al dat we hopen dat we samen met scholen kunnen kijken hoe ze daar de beste keuzes in kunnen maken. Ik kan me voorstellen dat er scholen zijn die zo min mogelijk redactiesommen kiezen en dat er andere scholen zijn die dat zo veel mogelijk doen. Nou goed, dat is echt wel aan scholen zelf, als het maar evidence-informed is. We moeten daar trouwens nog een betere Nederlandse term voor hebben. Dat is de oproep, een soort prijsvraag. Het is niet "bewezen effectief", want dat is "evidence-based", maar we moeten nog een goede term hebben voor "evidence-informed". Het gaat erom dat scholen daarbij de beste keuze maken.

De heer Rietkerk vroeg hoe we ervoor zorgen dat het stimuleren van professionalisering zo veel mogelijk in teamontwikkeling en in de context van de school wordt ingezet. Dat is echt de strekking van wat we daarover hebben afgesproken in het coalitieakkoord. Meneer Rietkerk verwees naar de 50 miljoen in totaal, maar voor professionalisering, waaronder de vraag hoe je omgaat met de kerndoelen, en hoe je ervoor zorgt dat de basisvaardigheden heel veel beter worden en het didactische niveau omhooggaat, staat veel meer geld in de boeken, namelijk structureel 346 miljoen euro. Uiteindelijk gaan wij niet bepalen hoe dat precies uitgegeven moet worden. Dat doen wij uiteraard in overleg met het veld, om te zorgen dat het aansluit op de behoeftes.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik begrijp inderdaad dat dat niet zo van boven wordt opgelegd. Mijn vraag ging over het volgende. Het is een meerjarig traject, tot '31. Het gaat over de context van de school. Het gaat erom dat professionalisering meer aan teamontwikkeling wordt gekoppeld dan aan een individu. Dat is een thema. Het is logisch dat het kabinet dat in afstemming doet met het veld.

Staatssecretaris Tielen:

Ja.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat kan de staatssecretaris toezeggen ten aanzien van de vorderingen? Dat hoeft helemaal niet in een brief, of in een begroting of in een jaarverslag. Hoe kunnen we terugvinden welke stimulans er uitgaat van dit debat, en ook van wat de staatssecretaris wil, denk ik, en van wat het regeerakkoord zegt? Hoe kunnen we dat een beetje monitoren?

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk eigenlijk dat begrotingen en jaarverslagen helemaal niet zulke gekke plekken zijn, omdat het echt om een stevig bedrag gaat en om een stevige ambitie en opdracht vanuit het coalitieakkoord. Ik zou dus sowieso daarin iets op willen nemen hierover.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie dit als een toezegging.

De voorzitter:

Dat mag u zo zien.

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Kemperman had ook nog een vraag die eigenlijk vooral met de actualiteit te maken heeft, namelijk over het thuisonderwijs en het besluit van de gemeente Den Haag. De Hoge Raad heeft in april een uitspraak gedaan over een vrijstelling op basis van levensbeschouwing. We noemen die in goed vakjargon "vrijstelling 5 onder b". De uitspraak van de Hoge Raad zegt eigenlijk dat daar alleen in zeer uitzonderlijke gevallen ruimte voor moet zijn. De reden daarvoor is, geparafraseerd in mijn woorden, dat er in Nederland zo'n divers scholenaanbod is en er eigenlijk altijd binnen 6 kilometer voor het basisonderwijs en binnen 20 kilometer voor het voortgezet onderwijs een openbare school is waar je terecht kan. Dat is een juridisch feit, eigenlijk ook een nieuw juridisch feit. Het is dus van toepassing op iedereen, zeker op de partijen die dat handhaven. Gemeenten en het Openbaar Ministerie hebben natuurlijk een rol in het handhaven van de Leerplichtwet. Het is aan hen om zich daartoe te verhouden, om het maar zo te zeggen.

Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk in Den Haag, niet de gemeente Den Haag, maar hier bij de uitvoerende macht, ook wel een verantwoordelijkheid, omdat wij ook naar die wet moeten kijken. Zoals ik eerder al zei, vind ik het belangrijk dat alle kinderen goed onderwijs krijgen, het liefst door een bevoegde docent en samen met leeftijdgenoten. Dat betekent dat ze het liefst naar school gaan. Ik zal dus voor de zomer de Kamer informeren over hoe we daar vanuit ons mee om moeten gaan. Dat we het niet kunnen laten sudderen, blijkt wel uit de enorme groei van het aantal kinderen die daardoor niet naar school gaan.

Meneer Kemperman vroeg ook naar de overenthousiaste inspectie, om het maar zo te noemen, en de signalen uit het rapport. Volgens mij vroeg meneer Kemperman eigenlijk — meneer De Vries van de SGP vroeg dat ook, al geloof ik dat hij meer een stelling positioneerde dan een vraag stelde — of de staatssecretaris signalen serieus neemt als die er zijn. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik signalen altijd serieus neem. Ik wil ook uitzoeken waar ze vandaan komen, waar ze op zijn gebaseerd en of het vervolgens dan ook opportuun is om er iets mee te doen. Overenthousiasme op zichzelf vind ik niet verkeerd, maar daar wees meneer Kemperman natuurlijk niet op. Hij zegt: als het buiten de wet gaat, dan hebben we wel een probleem. Ik denk dat we het over dat laatste met elkaar eens zijn. De inspectie heeft namelijk gewoon de rol om de wet uit te voeren, niet heel veel meer of minder. Dat roept een vraag op, zie ik.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, staatssecretaris, voor dit antwoord. Het met elkaar eens zijn of overenthousiast zijn, zijn nog begrippen waarmee je alle kanten op kan. Het gaat erom dat de wetgever een bedoeling heeft, een normering stelt en een inspectie in het leven roept om daarop toe te zien. Het overenthousiasme van zo'n inspectie kan dan tot hele vervelende situaties leiden voor mensen die zich in hun rechten aangetast voelen of hun ruimte beknot zien. Stel dat dat geconstateerd wordt; eigenlijk is dat al geconstateerd in het rapport waar collega De Vries aan refereerde. Mijn vraag was specifiek welke mogelijkheden de staatssecretaris heeft om zo'n inspectie, die autonoom, objectief en zelfstandig opereert, maar toch meer doet … Stel dat een gemeente zegt de maximumsnelheid te halveren. Dat mogen gemeenten op hun gemeentelijk wegennet, dus dat is een verkeerd voorbeeld. Stel dat een overheid, een inspectie of een dienst ressorterend onder uw verantwoordelijkheid toch meer doet dan de wetgever bedoeld heeft. Welke mogelijkheden heeft u dan, behalve in gesprek met ze gaan? Die geef ik u alvast cadeau, want ik snap dat die mogelijkheid er is. Welke mogelijkheden heeft u dan om te zeggen: beste mensen, toch even terug — "terug in uw hok" is een hele verkeerde uitspraak — naar waar u voor bedoeld bent? Dat is het handhaven van de wettelijke norm die wij parlementair met elkaar hebben afgesproken.

Staatssecretaris Tielen:

Die eerste stap is wel belangrijk. In gesprek gaan is altijd een mogelijkheid, maar daar zit natuurlijk een aantal stappen achter. Dat is waar meneer Kemperman ook naar vraagt. Hij vraagt of daar stappen achter zitten en wat ik in het uiterste geval, zo hoorde ik hem zeggen, kan doen. In het uiterste geval kan ik de inspectie een aanwijzing geven. Juridisch kan dat allemaal. Het zou vervelend zijn als het daartoe moet komen, want dan hebben we ook echt een verschil van inzicht. Dat is lastig, want volgens mij is de opdracht aan de inspectie op zichzelf heel duidelijk, namelijk handhaven en toezien op de uitvoering van de wet. Als het zover zou komen dat de inspectie zó overenthousiast is dat die er allerlei dingen bij haalt die niet of heel weinig te maken hebben met wat we in beide Kamers met elkaar hebben afgesproken, dan kan ik een aanwijzing geven. Ik hoop dat dat nooit nodig is.

Over overenthousiasme gesproken: de heer Kemperman en de heer Walenkamp hebben daarover een motie ingediend. Die motie verzoekt om periodiek en in elk geval bij iedere wezenlijke wijziging van kerndoelen of burgerschapsnormen het parlement vooraf in de gelegenheid te stellen zich daarover uit te spreken. Het liefst zou ik deze motie de appreciatie "overbodig" willen geven, maar volgens mij kan dat niet in de Eerste Kamer. Doordat we dus de delegatie naar de algemene maatregel van bestuur hebben gelegd, zit er een voorhangprocedure in. Daarmee is geborgd dat bij elke wijziging van de kerndoelen, álle kerndoelen, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer vooraf worden geïnformeerd en daarmee een mogelijkheid hebben om daarop mee te praten, om het maar populair te zeggen. Ook bevat de wet een evaluatiebepaling op grond waarvan we na vijf jaar en na tien jaar de Kamer informeren over de stand van zaken van het gehele nieuwe curriculum, en de verplichting om elke tien jaar na de advisering door de Onderwijsraad een verslag te sturen. In mijn visie is daarmee de motie overbodig, omdat we het allemaal doen.

De voorzitter:

Maar wij hebben inderdaad die appreciatie niet. Ik zie de heer Kemperman.

De heer Kemperman (FVD):

Ik begrijp uw reactie. We kunnen semantisch spreken over wel of niet overbodig verklaren en in welk huis. Het wetsvoorstel voorziet al in een aantal stappen die gezet kunnen worden om te doen wat de motie vraagt. Het klinkt bijna als een toezegging van "dat doen we allemaal al". Als u het als zodanig zou verwoorden, zou ik de motie overbodig kunnen vinden en wordt het gedekt door het wetsvoorstel, de procedurele behandeling en de uitvoering.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, volgens mij is dat het geval. Of je iets kunt toezeggen op een motie, dat vind ik dan weer ingewikkeld. Ik kan toezeggen dat we periodiek het parlement betrekken bij eventuele veranderingen in de kerndoelen.

De heer Kemperman (FVD):

Dan hebben we een motie minder en is er een motie gesneuveld in de dying seconds van dit debat. Ik interpreteer het als een toezegging dat het al door de procedure et cetera wordt gedekt en trek de motie in. Dank u wel voor de woorden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb begrepen dat het om motie met letter F gaat.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat was de motie met letter F en die hebben we dan niet meer nodig. Dat is fijn.

Aangezien de motie-Kemperman c.s. (36699, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

U bent klaar met uw beantwoording in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie meerdere leden. Ik stel voor dat we volgende week gaan stemmen over het wetsvoorstel.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, daar achter in die warme kamer, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 20.07 uur.