Verslag van de vergadering van 13 april 2026 (2025/2026 nr. 25)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 21.33 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank, voorzitter. Het CDA spreekt mede namens de fractie-Van Gasteren. Het is een eer.
Voorzitter. Voordat we concreet ingaan op wat nu voorligt graag aandacht voor het feit dat we eindelijk op Europees niveau een serie asielmaatregelen hebben weten te treffen. Hier hebben we al zo lang een lans voor gebroken. Juist voor ons als klein, maar zeer aantrekkelijk land met een hoge bevolkingsdichtheid is dat van essentieel belang, temeer daar we deel uitmaken van de Schengenzone zonder binnengrenzen. Alleen gezamenlijk kunnen we grip krijgen op migratie. Dat was ook altijd het gemeenschappelijke oordeel van het voltallige parlement. Dus hoewel we vandaag met elkaar heel veel kritische kanttekeningen zullen plaatsen, moeten we wat het CDA betreft ook onze zegeningen tellen. Eindelijk hebben we de handen ineen weten te slaan in het belang van een effectief asielstelsel, waarin we in de toekomst veilig opvang kunnen bieden aan mensen die onze bescherming echt nodig hebben.
Dat gezegd hebbende, duizelt het ons wel een beetje. De ene wet waarin de elementen van het Migratiepact zijn opgenomen, wordt hier vandaag besproken en de volgende komt er alweer aan. Dat is complicerend, vooral omdat we aan het Migratiepact ook nationale wet- en regelgeving toevoegen. Het lijkt ook ons — ik hoorde verschillende leden dat vandaag al aangeven — van belang, ook voor de wetsgeschiedenis, om duidelijkheid te scheppen in waar we nu precies staan ten aanzien van het pact, de aanvullende verordeningen en onze eigen daaraan toegevoegde wensen. In de technische briefing is het een en ander al geduid — de heer Janssen gaf dat al aan — maar sindsdien is er veel gebeurd. Kan de minister ons allereerst inzicht verschaffen in het samenspel van de asielwet- en -regelgeving, juist ook omdat critici betogen dat de voorliggende wet wellicht overbodig is, gelet op hetgeen wij nog in te voeren hebben vanuit het Migratiepact?
Voorzitter. Veel is schriftelijk al aan de orde geweest. Diverse collega's hebben de vinger gelegd bij een aantal uitvoerbaarheidsproblematieken. Wij zullen ons vandaag beperken tot het bespreken van een paar maatregelen die ons nog steeds veel zorgen baren. Dat zijn de beperkte duur van de verblijfsvergunningen, het zicht op de ongewenstverklaarden, de behandeling van paren van gelijk geslacht en natuurlijk de novelle. Met de rest kunnen wij goed leven. We hebben daar ofwel eerder voor gepleit of de maatregelen zijn wat ons betreft voldoende beargumenteerd.
Voorzitter. Het verblijfsrecht wordt beperkt tot drie jaar, en niet langer onbeperkt verleend. Daarmee wordt het tijdelijke karakter onderstreept. Dat is in lijn met veel landen binnen de Europese Unie. Op zich is dat natuurlijk volledig begrijpelijk, maar we moeten wel opletten dat we niet dezelfde fouten maken als in het verleden met Turkse en Marokkaanse gastarbeiders, waarvan we steeds weer veronderstelden dat zij na een paar jaar wel zouden terugkeren naar het land van herkomst, wat zij echter niet deden. Het is echt zaak om mensen blijvend te motiveren om in te burgeren, ook al is het verblijf naar verwachting tijdelijk. Kansrijke asielzoekers moeten van meet af aan alle ruimte krijgen om te werken en de taal te leren. Wat zijn dienaangaande nou de concrete plannen? We hebben gehoord dat daarop wordt ingezet. Wij zouden graag wat meer duiding willen hebben van wat de concrete plannen zijn. We lezen bij herhaling dat de regering meent — en dan citeer ik — "dat het afschaffen van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd en het verkorten van de verblijfsvergunningsduur een positieve stimulans zal betekenen voor de integratie van statushouders die willen beschikken over een verblijfsvergunning die niet afhankelijk is van de omstandigheden, op grond waarvan de vluchtelingen- of subsidiaire beschermingsstatus oorspronkelijk werd verleend. Om voor bijvoorbeeld de EU-status als langdurig ingezetene of de verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd in aanmerking te komen dient onder meer aan het inkomensvereiste te worden voldaan." Einde citaat. Ik weet niet of iemand in deze zaal echt helemaal snapt wat hier nu staat, maar wij niet. Dat neemt onze zorg dus niet weg dat mensen die voor langere tijd een tijdelijke vergunning hebben, mogelijk minder gemotiveerd zullen zijn om in te burgeren, omdat ze simpelweg niet weten hoe lang ze mogen blijven. Wij horen vandaag dus graag van dit kabinet hoe we ervoor zorgen dat mensen toch meedoen, ook al weten ze niet of ze mogen blijven. Ook het COA en de VNG wijzen hierop.
De heer Dittrich i (D66):
Dat is een belangrijke vraag. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Maar dit heeft natuurlijk ook te maken met de uitvoerbaarheid. Als zo'n vergunning namelijk na drie jaar is afgelopen, moet er opnieuw beoordeeld worden: gaan we die nog eens verlenen of verlengen? Dat betekent dat hiermee enorm veel werk op de IND afkomt. Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Maar dat is nu met vijf jaar ook zo; er zal veel werk op de IND afkomen. Dat klopt, maar we hopen natuurlijk dat door een aantal maatregelen de instroom toch iets meer wordt beperkt, waardoor het aantal herhaalde aanvragen verminderd zal worden. Dat is ons verhaal. Verder kan de minister ongetwijfeld nog reageren op de vraag wat het betekent of iemand voor vijf jaar of voor drie jaar een vergunning krijgt. We kregen hierover ook heel veel mails, bijvoorbeeld van mensen die uit Turkije zijn gevlucht. Een heel pakket van die mensen gaf hele schrijnende situaties aan. Die mensen krijgen bij herhaling een tijdelijke vergunning. We weten dat ze uiteindelijk ook een Europese vergunning kunnen aanvragen voor langdurig ingezetenen. Voor hen is er dus licht aan het eind van de tunnel. Maar misschien kan de minister daar nog wat meer over zeggen, want wij hebben die zorgwekkende geluiden natuurlijk wel gehoord. Het moet duidelijk zijn voor welke mensen een toekomst in Nederland wellicht wél in het verschiet ligt.
Voorzitter. Ik zei het al even: die zorgen over die tijdelijke vergunningen zijn ook zorgen van het COA en van de VNG. Daarbij wordt ook zorg uitgesproken over het vinden van dan passende woonruimte, ook wanneer nareizigers langer moeten wachten. Wij pleiten er daarom voor dat er haast wordt gemaakt met het regelen van passende financiering voor gemengde flexibele woonruimten, de doelgroepflexibele regeling, voor locaties waar ontheemde Oekraïners, asielzoekers en/of statushouders en overige spoedzoekers tezamen kunnen worden ondergebracht. Daarvoor is zo veel meer draagvlak dan voor gewone azc's. In regio's met ernstige woningnood is het nu eenmaal niet goed uit te leggen dat er voortvarend wordt ingezet op opvang van vreemdelingen, terwijl de gemeenschap zelf geconfronteerd wordt met ellenlange wachtlijsten. Maak toch haast met die regeling en werk hierin nauw samen met gemeenten. De woonruimte waarover ik spreek, zal iets duurder zijn dan de sobere asielopvang. Dat het COA die extra kosten niet voor z'n rekening kan nemen, kunnen wij ook begrijpen, maar los dit op. Het voelt eerlijk gezegd niet goed dat gemeenten steeds weer worden aangespoord om met spoed opvang te organiseren, terwijl de financiering voor iets wat echt zoden aan de dijk zou zetten zo lang op zich laat wachten. Dit is dus een lans voor de doelgroepflexibele regeling. Graag rap wat!
Voorzitter. De mogelijkheden tot ongewenstverklaring worden verruimd. Prima. Mensen die zich niet weten te gedragen, verpesten het nu eenmaal voor de rest; dat moge duidelijk zijn. Maar als logische opvang voor deze groep niet meer aangeboden wordt, wordt dan wel met urgentie ingezet op verwijdering of detentie? Daarover lezen we eigenlijk heel weinig. Een paar jaar geleden werd de vreemdelingendetentie afgebouwd. Tilburg werd bijvoorbeeld gesloten. Maar als we echt willen doorpakken, moet daar wel voldoende capaciteit voor voorhanden zijn. De regering neemt onze zorgen over die capaciteitsdruk wel serieus, maar schrijft vervolgens: "De wijze waarop daar" — dan heb ik het over mogelijk 1.200 meer ongewenstverklaringen — "in de uitvoeringspraktijk mee zal worden omgegaan, wordt afgestemd op de beschikbare capaciteit en de mate waarin de maatregelen effectief en proportioneel kunnen worden toegepast." Wij snappen niet wat daar nu staat. Gaat het aantal ongewenstverklaringen worden aangepast aan de capaciteit? Maar de reden dat we ze ongewenst verklaren, is toch dat ze overlast geven of zelfs misdrijven plegen? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Een aantal andere leden heeft er al op gewezen: de regering heeft ervoor gekozen om niet langer partners uit landen waar homoseksualiteit strafbaar is gesteld en/of het homohuwelijk onwettig is, te laten vallen onder de categorieën waarvoor gezinshereniging mogelijk blijft. Een beroep op artikel 8 kan eventueel uitkomst bieden. Dat voelt heel onbevredigend. We kregen wel de bevestiging dat niet langer ambtshalve aan artikel 8 wordt getoetst, maar we vinden dat toch een beetje een halsstarrige houding. De minister heeft geconstateerd dat een aanzienlijk deel van het parlement dit graag anders zou willen zien. We hebben er met de VVD vragen over gesteld, D66 heeft er al op gewezen en ook PRO, of GroenLinks-Partij van de Arbeid — ik moet nog even wennen — heeft moeite met de koerswijziging. Als de IND bij de lopende nareisaanvragen ambtshalve kan toetsen aan artikel 8, kan dat in de toekomst natuurlijk ook wanneer iemand zijn of haar toevlucht heeft genomen tot Nederland vanwege het beleid ten aanzien van lhbti+.
Voorzitter. Dan, het zal u niet verbazen, last but not least: de strafbaarstelling van illegaliteit. Die is nog altijd een graat in onze keel.
De voorzitter:
Daarvoor nog even mevrouw Karimi, voor een interruptie.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Ja, voordat mevrouw Van Toorenburg naar de strafbaarstelling gaat. Begrijp ik goed uit haar betoog dat zij verder met andere beperkingen die opgelegd worden ten opzichte van gezinshereniging, zeker ten aanzien van subsidiair beschermden, geen problemen heeft?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Inderdaad.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Misschien kunt u dan even met mij meedenken. Hoe kan dat, voor het CDA als gezinspartij, een partij die het welzijn van kinderen belangrijk vindt? Een subsidiair beschermde moet twee jaar extra wachten. Ik heb begrepen dat dat is nadat de status is verlengd. Die moet cumulatief nog aan een aantal andere eisen voldoen. We weten dat dat niet makkelijk is. Dat betekent dus dat ouders, kinderen of partners echt jarenlang van elkaar gescheiden kunnen blijven. Hoe moet ik dat rijmen met de uitgangspunten, principes en beginselen van uw partij?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een aantal dingen. Ten eerste denk ik dat het minder lang duurt voor mensen die een vluchtelingenstatus hebben gekregen. Dat is al belangrijk. We vinden het heel erg belangrijk dat het wordt beperkt tot het kerngezin. We geven ook aan dat artikel 8 EVRM altijd nog een uitkomst biedt. Ik denk dat dat totale systeem prima werkt.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was een andere. Mijn vraag was de volgende. Als dit een wet wordt, dus als dit aangenomen wordt, betekent dat voor een grote groep mensen dat gezinshereniging bijna onmogelijk wordt met de gestelde eisen. Ze moeten namelijk twee jaar wachten nadat de procedure afgelopen is. Daarna moeten ze ook nog aan een aantal eisen voldoen. Je moet huisvesting geregeld hebben en voldoende inkomen hebben. We weten dat dat niet makkelijk is. De consequentie van dat alles bij elkaar is dat mensen gewoon jarenlang van elkaar gescheiden kunnen blijven, plus het feit dat de achtergebleven mensen mogelijk echt in conflictgebieden zijn en onveilig zijn. Het verbaast me dus echt dat u daar niet eens woorden aan wijdt, dat dat blijkbaar geen probleem zou zijn voor het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik denk dat dat altijd een denkfout is. Het is problematisch voor iedereen die in een hele ingewikkelde situatie verkeert. Alleen, wij hebben een buitenlandbeleid en een OS-beleid waarmee we dat soort dingen moeten oplossen. Dat wil niet per definitie zeggen dat iedereen daarvoor naar Nederland hoeft te komen. Dat is onze lijn. Daarnaast is het ten aanzien van de vluchtelingenstatus anders. Dat is ook terecht, denk ik. Voor de subsidiair beschermden vinden wij het reëel dat dat beperkt wordt tot het kerngezin en dat je in staat moet zijn om je familie te onderhouden voordat je hier mensen naartoe haalt. Ja, dat is onze lijn. Als dat een schrijnende situatie zou betekenen, hebben we artikel 8 EVRM nog.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik vind het oprecht heel erg hardvochtig klinken, want het gaat over duizenden mensen. Dat is geen kleine groep. Als we ervan zouden uitgaan dat mensen in oorlogsgebieden allemaal in zo'n situatie zouden zitten, zou dat bijvoorbeeld in het geval van Syriërs echt om duizenden mensen gegaan zijn. Dat er dan zo hardvochtig gezegd wordt "dat kan lang duren, maar dat accepteren we dan", had ik oprecht niet verwacht. Dat is geen vraag, dat is een constatering.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat kan, voorzitter. Wij moeten met elkaar ons heel goed realiseren dat doorgaans uit de meest afschuwelijke gebieden de meest kansrijke mensen de overtocht naar Europa weten te maken. De echte crepeergevallen blijven achter in die landen. Dat zijn mensen waar we ook oog voor moeten hebben, en niet alleen maar om te kijken of we ze naar Nederland kunnen halen; we moeten ervoor zorgen dat we daar de situatie oplossen. Ik vind het altijd een beetje huiliehuilie als er gedaan wordt alsof we alleen maar mensen daadwerkelijk helpen wanneer we ze hierheen hebben overgebracht. Anders zijn we zogenaamd hardvochtig. Nee, ik denk dat dat niet waar is. Ik denk dus dat we de maatregelen hebben getroffen ten aanzien van de erkende vluchtelingen, voor wie wij verdragsmatig ook een verplichting hebben. Voor hen wordt het versoepeld. De anderen zullen moeten wachten tot er iemand in staat is om voor hen te zorgen. Met elkaar moeten we bekijken of we ervoor kunnen zorgen dat het daar waar ze zijn achtergebleven ook houdbaar is. Bovendien worden de meeste mensen die bijvoorbeeld uit Syrië komen, vanuit Turkije naar Nederland gehaald. Dat is overigens een zeer veilig land.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik ken collega Van Toorenburg als een heel empathische collega, wanneer we gesprekken voeren met onder anderen de Kinderombudsman. Dan zie ik haar ook als strijder voor kinderrechten. Wat ik nu hoor, komt niet echt overeen met hoe ik haar gezien heb in de commissie. Ik vraag me dus het volgende af. De gezinsleden van subsidiair beschermde mensen moeten minstens twee jaar wachten voordat ze naar Nederland mogen komen. Hoe verhoudt dat zich dan tot de afspraken die we hebben gemaakt in het VN-Kinderrechtenverdrag?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nogmaals, die afspraken kunnen we recht doen via artikel 8 EVRM. Verder denk ik dat het reëel is dat mensen die in Nederland zijn en andere mensen, niet zijnde vluchtelingen, hiernaartoe willen halen, ervoor moeten kunnen zorgen dat ze huisvesting bieden. Dat mag overigens ook een doorstroomlocatie zijn. Dat hebben we hier in de Kamer ook met elkaar afgesproken. Dat was volgens mij destijds een verzoek van de heer Griffioen toen we die wetten behandelden. Ik denk dat dat reëel is.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben blij dat we die artikelen hebben en dat we daaraan kunnen toetsen, maar wij zouden er toch voor moeten zorgen dat wetgeving die wij hier behandelen al voldoet aan artikel 8 EVRM? Het moet toch niet zo zijn dat we van de mensen, die als deze wet aangenomen zou worden dus overigens niet naar Nederland kunnen komen, verwachten dat ze een bezwaarprocedure gaan starten? Dat is een hele juridische procedure die een aantal jaren duurt voordat er een uitspraak komt. Daarover hoor ik mevrouw Van Toorenburg eigenlijk zeggen: "Die gezinnen aan de andere kant van de wereld en die kinderen daar … Het maakt me helemaal niks uit. Ze wachten maar tot hun juridische procedure is doorlopen, of ze wachten maar totdat de twee jaar wachttijd voorbij is. Dan pas hebben wij hart voor die kinderen. Maar voor die kindertjes die hier in Nederland geboren zijn, met een Nederlandse nationaliteit, ben ik wel bereid om te strijden."
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Of zegt Volt "wij bekommeren ons alleen om de kinderen van wie de ouders de gevaarlijke oversteek hebben gemaakt, en laat de rest maar in die prut achter"? Dat is precies dezelfde redenering. Daar ga ik niet in mee.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Tot slot. Wij hebben ons aan het VN-Kinderrechtenverdrag gecommitteerd voor alle kinderen en niet zozeer alleen voor de kindertjes met de Nederlandse nationaliteit. Het is van toepassing op alle kinderen. Daarom is het ook in de Verenigde Naties afgesproken. Ik vind deze houding van mevrouw Van Toorenburg dus zeer teleurstellend.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nogmaals, ten aanzien van de vluchtelingenstatus gelden deze regels niet. Ten aanzien van de andere mensen die asiel hebben aangevraagd — overigens komt 42% van de mensen die naar Nederland komen via nareis — zeggen we: zorg eerst dat je voor je familie kan zorgen voordat je de mensen naar Nederland haalt. Dat vinden wij een reëel iets. Vervolgens hebben we er nationaal en internationaal met elkaar voor te zorgen dat het ook beter gaat met de mensen die zijn achtergebleven. Want nogmaals, doorgaans zijn het de meest kansrijke mensen die de oversteek weten te maken naar Nederland. De rest blijft daar in grote ellende achter. En we bekommeren ons blijkbaar minder om die mensen, want "als je naar Nederland ziet te komen, dan denken we wel aan je". Ik vind het een irreële voorstelling. Ik denk er gewoon anders over.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Over die laatste redenering van mevrouw Van Toorenburg heb ik toch wat vragen. Zoals ik het begrijp zegt u: "De mensen die hier komen zijn het meest kansrijk. Er zijn nog heel veel mensen die achterblijven in het gebied waar ze vandaan komen en die hebben het heel slecht." Het feit dat die mensen het zo slecht hebben, gebruikt mevrouw Van Toorenburg eigenlijk vervolgens als argument dat de familieleden van degenen die hier wel zijn gekomen, daar dus ook maar moeten blijven. Ik hoor dat u dat zegt, maar ik kan het niet helemaal snappen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En ik zeg dat ik het belangrijk vind dat mensen die zijn gevlucht en de vluchtelingenstatus hebben gekregen, eerder hun kerngezin naar Nederland kunnen halen. Van mensen die dat via asiel hebben, mogen we verwachten dat ze eerst zelf in staat zijn om voor hun familie te zorgen, dat ze werk hebben en dat ze bezig zijn met de inburgering. Dat is helemaal geen gekke eis. Verder vind ik dat we via OS en via Buitenlandse Zaken onze best moeten doen voor iedereen die daar achterblijft, niet alleen voor de mensen die toevallig al de gevaarlijke oversteek naar Nederland hebben gemaakt en die doorgaans familie hebben in veilige landen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik begrijp dat u nog een keer zegt wat u zei. Dat maakt het voor mij niet helderder. U zegt dat we de mensen in die gebieden moeten helpen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar waarom zou dat een reden zijn om te zeggen dat de mensen die uit de gebieden met een beschermde status hier komen, aan heel veel regels moeten voldoen, die het bijna onmogelijk maken om hun familie hierheen te halen? Waarom is het ene een argument voor het andere? Dat begrijp ik echt niet. U brengt het wel zo.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mevrouw Huizinga doet, is het zo brengen alsof het kabinet alleen maar bezig is om het zo moeilijk mogelijk te maken om naar Nederland te komen. Dat herken ik niet. Wat ik wel herken, is dat we met elkaar hebben afgesproken dat we ervoor zorgen dat mensen eerst in staat moeten zijn om voor hun familie te zorgen voordat ze die naar Nederland kunnen halen, indien het geen vluchtelingen zijn. Volgens mij zijn we ons aan het herhalen. Ik denk dat ik al 25 keer hetzelfde heb gezegd.
De voorzitter:
Niet 25 keer, maar het is wel een aantal keren gewisseld. Tot slot, mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dan sluit ik af met de constatering, om te voorkomen dat mevrouw Van Toorenburg op een duidelijke vraag steeds geen antwoord geeft, dat blijkbaar het feit dat er zo veel mensen zijn in vervelende gebieden waar mensen uit vluchten, reden voor het CDA is om degenen die hier wél komen het zo moeilijk mogelijk te maken om hun familie hierheen te brengen. Ik had dat niet verwacht van een gezinspartij.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij siert het een Eerste Kamerlid niet om een totale redenering van iemand puur te verkrachten, maar gaat u uw goddelijke gang.
Voorzitter. Dan komen we bij de strafbaarstelling illegaliteit, nog altijd een graat in onze keel. Gelukkig is de wet gerepareerd op het punt dat hulpverlening niet strafbaar is. Alleen het plegen is strafbaar. Er staat niet voor niets dat deelneming aan dit misdrijf, anders dan als pleger, niet strafbaar is. Laat ik daar nu net op gepromoveerd zijn. Ik heb daar vrede mee. Maar het blijft een heel akelig politiek vluggertje, dat amendement-Vondeling. Het baart ons nog altijd hele grote zorgen, en niet alleen ons. Bijkans alle uitvoeringsorganisaties, de VNG en velen die er mensenrechtelijk naar kijken, hebben hier moeite mee. Het is zo slecht doordacht. Het nut van een tweekamerstelsel is maar weer eens bewezen.
In de schriftelijke ronde put de minister zich uit in het beargumenteren dat de reikwijdte van de strafbaarstelling rechtens beperkt is tot vreemdelingen die wel kunnen maar niet willen terugkeren en die hun gedwongen vertrek actief en effectief frustreren. Het probleem is: het staat er niet. Het is een gevolgtrekking uit bestaande jurisprudentie, een die duidelijk, zo horen we in deze Kamer, nog altijd geen vrede sticht. De indringende vraag aan deze minister is: kan hij ons van deze redenering overtuigen? D66 zei het ook al: waarom maakt de minister geen pas op de plaats? Niet alle bepalingen van de voorliggende wet dienen op hetzelfde moment van kracht te worden. Er is nog zat werk aan de winkel. Om de voorliggende wet goed uitvoerbaar te maken, moet er nog veel gebeuren.
De aanstonds te behandelen implementatiewet eist ook nog veel van onze uitvoeringsorganisaties. Is het daarom mogelijk te wachten met het invoeren van deze bepaling tot ofwel het systeem zich heeft gezet ofwel ten minste iedereen ervan overtuigd is dat de groep waar deze bepaling betrekking op heeft, echt zeer beperkt is, dat het niet alle ongedocumenteerden treft en zeker niet alle slachtoffers van mensenhandel?
Het OM moet het vervolgingsbeleid ook nog vaststellen. Met de uitbreiding van de ongewenstverklaringen hebben we al veel meer mensen waar we justitieel iets mee moeten. Graag een reactie van de minister. En zorg ten minste voor een behoorlijke invoeringstoets. Dit "vluggertje" — ik blijf het maar zo noemen — vereist echt meer aandacht. Zomaar deze bepaling in werking stellen, terwijl die zo veel onrust veroorzaakt, voelt niet goed. We hebben immers alles en iedereen nodig om voorliggende en nog komende wetgeving netjes geïmplementeerd te krijgen. Wil de minister ons deze invoeringstoets toezeggen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Wat zei u?
De voorzitter:
Een interruptie van meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
O, ik dacht dat u "een vluggertje van de heer Dittrich" zei. Sorry.
De voorzitter:
Dat zult u mij niet horen zeggen, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb te intensief geluisterd naar mevrouw Van Toorenburg, sorry.
De voorzitter:
Het is wel zo dat die interrupties kort moeten zijn. Dat is de betekenis van het woord "vlug". De heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van Toorenburg. Zouden wij misschien samen kunnen optrekken? Ik heb in deze lijn namelijk ook een vraag aan de minister gesteld. Daarbij zou dat artikel als het ware uit de wet geparkeerd worden. We gaan dan de Terugkeerverordening goed bespreken, in de Tweede Kamer en dan in de Eerste Kamer. Bij de aanpassingswet over de Terugkeerverordening kunnen we kijken of er misschien nadere voorwaarden te stellen zijn aan terugkeer van mensen die ongedocumenteerd zijn, bijvoorbeeld met een aantal van de maatregelen die de minister noemt. Dan is er heel veel kou uit de lucht. Dan komt namelijk in de wettekst te staan wat de voorwaarden zijn, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Zou u daarvoor voelen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vond het een interessante redenering. Tegelijkertijd zie ik een minister een soort bal achter zich aan slepen waarvan hij eigenlijk niet weet hoelang hij die nog achter zich aan moet trekken. Ik weet niet of dat nou zo wijs is. Ik zou ook wel graag de redenering van de minister willen horen. Ik vind het wel belangrijk dat we meer tijd nemen voor deze bepaling, omdat die heel erg veel onrust geeft.
Ik ben het overigens met de heer Schalk eens dat wat hier in de Kamer is gewisseld wel degelijk deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis, en daarmee van de interpretatie van rechters. Ik denk dus dat we een heel eind komen. Maar dit heeft zo veel onrust gegeven dat ik denk dat de minister gebruik moet maken van een slotbepaling van de wet. Daar staat in dat niet alle artikelen op hetzelfde moment hoeven in te gaan. Ik geef de minister dus graag de ruimte om deze implementatie op een zorgvuldige manier te doen als, nogmaals, hij ons ervan overtuigd heeft dat het echt gaat over mensen die terug hadden gekund en die niet meewerken aan vertrek. Het zijn niet de ongedocumenteerden. Het is niet de groep waar de Nationaal Rapporteur Mensenhandel alarm over slaat, maar het gaat alleen over de mensen die goed kunnen terugkeren, maar die niet gaan.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik wou nog heel even teruggaan naar het stuk waarin mevrouw Van Toorenburg sprak over de invoeringstoets. Wil zij een invoeringstoets nadat deze wet eventueel zou worden aangenomen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. Als een wet niet is ingevoerd kun je geen invoeringstoets doen. Dat is de kern van een invoeringstoets. Anders is het een uitvoeringstoets, en die hadden we al.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik hoorde u namelijk zeggen dat u vond dat dit allemaal vrij vlug behandeld was. Vandaar mijn verwarring. In mijn oren klinkt dat een beetje als een onzorgvuldige behandeling. Als we over een wet gaan stemmen en vervolgens laten toetsen of we die goed aan het invoeren zijn, dan is die wet al wet. Dan kunnen we het hier wel met elkaar gaan hebben over wat de beperkingen in die wet zouden moeten zijn, maar als die beperkingen niet in de wet zijn opgenomen, dan hebben we ons gewoon te verhouden tot de wet zoals daarmee is ingestemd. Zouden we niet juist de stemming moeten aanhouden totdat mevrouw Van Toorenburg alle informatie heeft die zij nog zoekt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Mevrouw Perin heeft volgens mij niet meegekregen wat we bij de huisvestingswetgeving hebben gedaan. Daar hebben we iets vergelijkbaars gedaan met een invoeringstoets, omdat we ons veel zorgen maakten over de uitvoering van die wet. We zeiden: loop daar nou continu in mee en kijk meteen hoe deze wet uitpakt, zodat er ingegrepen kan worden als het niet gaat op de manier die wij met elkaar gewild hebben. Dat is een invoeringstoets. Dat hebben we bij de Huisvestingswet ook gedaan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Tot slot. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg dit voorbeeld noemt. Maar vervolgens is er niks veranderd aan de woningmarkt. Daar zit dus mijn zorg als we dat gaan doen bij deze wetten. De wet is de wet. Dat zien we ook op de woningmarkt. Het gaat daar helemaal mis. Er gebeurt op die markt van alles wat we onwenselijk vinden. Maar er verandert niks, want een wetgevingstraject duurt heel lang voordat je de resultaten uit de invoeringstoets kan verwerken in nieuwe wetgeving. Tot die tijd zit je met de wet die hier is aangenomen. Ik vind dat ronduit onverstandig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp wat mevrouw Perin zegt, maar juist bij de woonwetten die we aan het behandelen zijn, worden allemaal aanpassingen gedaan, omdat uit de invoeringstoets blijkt dat het niet gaat zoals het bedoeld was. Een uitvoeringstoets is dus precies wat we met elkaar moeten willen. Uit zo'n toets blijkt dat er heel veel problemen zijn.
We hebben een aantal vragen aan de minister. We willen dat hij temporiseert en dat hij er in ieder geval voor zorgt dat er vrede wordt gesticht. Daarnaast, als deze wet wordt aangenomen en als de novelle wordt aangenomen, willen we ook nog steeds een invoeringstoets. Het is dus en-en-en.
De voorzitter:
Nog heel kort, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Heel kort. Het is geen overtuigend argument dat mevrouw Van Toorenburg noemt. De woningmarkt is immers nog steeds ellendig. Ondanks dat we alle informatie hebben over wat er moet veranderen in de wet, is de woningmarkt nog steeds ellendig. Dit kunnen we ook toepassen op deze wetten. We stemmen in met de wetten en we komen erachter dat het toch helemaal misgaat. Er zijn allerlei burgerarresten gaande. Mensen worden vervolgd. Mensen waarover we hadden afgesproken dat die niet strafbaar zijn, blijken dat nu wel te zijn. Dan hebben we een leuke invoeringstoets waarin wordt gezegd: minister, u zou hier en hier de wetgeving moeten veranderen. Dat duurt heel lang. Dan zitten we jarenlang in die ongewenste situatie, omdat wij hier de wet al hebben aangenomen.
De voorzitter:
Dit is niet kort.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap niet wat mevrouw Perin zegt. Wil ze geen invoeringstoets? Dan doet ze daarin niet mee. Als we deze wet zouden invoeren — u kunt tegenstemmen, maar misschien wordt de wet dan toch ingevoerd — kunnen we altijd nog kijken of er alsnog een invoeringstoets moet komen, om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren. Je kunt het ook niet doen, maar het lijkt mij verstandig om het wél te doen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik kan me voorstellen dat we heel erg benieuwd zijn naar het antwoord van de minister. Wie weet kan ons dat helpen. Maar ik ga nog even terug naar die Terugkeerverordening en het idee om die er weer even uit te halen, daarmee nog even te wachten, enzovoorts. Ik heb vandaag geprobeerd heel duidelijk te maken dat we juist helder hebben dat wat we hier afgesproken hebben, onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Op het moment dat we er nu weer een stukje uithalen en dat eerst eens verder gaan bekijken, krijg je misschien juist veel meer onrust. Moeten we zo meteen niet gewoon heel klip-en-klaar van de minister horen: op deze manier gaan we het doen? Dat helpt ons en dat helpt misschien ook om de onrust weg te nemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarvoor vinden wij als CDA de aanloop naar deze wet te veel tekortschieten. Het is gewoon zo'n slordige bedoening! Het is sowieso al extreem irritant dat door afwezigheid van een aantal Kamerleden het amendement is aangenomen. Dan hadden we dat hele gedoe nu niet gehad. Dat is één.
Maar goed, we zitten nu in die foute film. Er lag in eerste instantie een wet waarin ook de hulpverlening strafbaar was. De SGP kwam er daarna achter: help help help, waar hebben we nou voorgestemd? Had dan ook even eerder nagedacht. Maar goed, ook dat is gebeurd. Vervolgens hebben we een wet die we helemaal niet willen hebben. Wij zouden nooit voor zo'n voorstel geweest zijn. Als die strafbaarstelling van illegaliteit individueel naar ons toegekomen was, waren wij er nooit voor geweest. Dat is nooit wat wij wilden. Wat wij wilden, is strafbaarstelling voor het niet meewerken aan vertrek. Dat is iets anders. Dan heb je al die ellende van die ongedocumenteerden er niet bij. Dan heb je al die slachtoffers van mensenhandel er niet bij. Dat was allemaal veel beter geweest.
Maar we staan nu voor de situatie dat deze wet hier voorligt. Vinden wij het zo dramatisch dat we de hele wet willen wegstemmen? Dat is de discussie die we hier voeren. De minister kan ons overtuigen van het feit dat het echt alleen gaat over de strafbaarstelling van mensen die niet meewerken aan terugkeer. Dan nog weten we dat dit geen vrede sticht, dat er wakers zijn en dat mensen in paniek zijn geraakt. Wij geven de minister graag de ruimte die gelukkig door een slimme mevrouw Faber op dit ene minipuntje in de wet is gebracht, namelijk dat niet alle bepalingen op hetzelfde moment hoeven te worden ingevoerd. Minister, grijp die gelegenheid, pak dat moment aan. Voer niet alles tegelijk in.
Bovendien denken we dat het sowieso vrij slim is dat de minister de ruimte krijgt om sommige dingen meteen in te voeren en andere dingen wat later — dat hebben we ook gevraagd in de schriftelijke ronde — om ervoor te zorgen dat de echte omklap komt op 12 juni 2026, als allerlei dingen gaan werken. Doe dan ook de slimme dingen op dat moment. Dat kan. Laat de minister die ruimte nou nemen. D66 voert die iets verder op. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Wij geven het iets meer aan de teugels aan de minister en ik ben heel benieuwd wat hij daarvan vindt.
De heer Schalk (SGP):
Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg nog eventjes de geschiedenis ophaalt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Al mijn frustraties er effe uit!
De heer Schalk (SGP):
Al haar frustraties kwamen op tafel, maar soms moet je ook je vreugdevolle momenten hebben, want de geschiedenis is ook dat we een week geleden hier een motie hebben aanvaard waarin staat dat er voortaan een sneltoets op amendementen moet zijn. Dat zou misschien zomaar kunnen helpen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat ik heel graag iets van de minister hoor wanneer het wijs zou zijn om sommige dingen te temporiseren of om er even mee te wachten. Maar als het alleen maar voor meer onrust zou zorgen, moeten we daar ook voor waken. Dus dat zou mijn oproep zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat eigenlijk te twijfelen toen de heer Janssen van de SP gewoon enorme onrust maakte. Ik dacht namelijk: je kunt ook eerst iedereen in paniek brengen en daarna zeggen "rustig, rustig". Dat is een beetje zoals ik hem heb begrepen, maar dat was dus niet nodig. Maar laten we wel gewoon laten zien wat er aan de hand is in onze samenleving. Er zijn heel veel mensen bezorgd. De ongedocumenteerden en de mensen die uit landen zijn … Dat is eigenlijk dat hele groepje met heel schrijnende individuele casuïstiek. Daar moeten we ook rust in brengen, zodat er altijd het licht aan het eind van de tunnel is van die Europese "langdurig ingezetenen"-regeling. Ik denk dat de minister gewoon nog wat zendingswerk te verrichten heeft, om toch maar even in kerkelijke termen te spreken.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik denk dat je geen rust creëert door dingen nog verder voor je uit te schuiven. Ik vraag me dan ook af wat mevrouw Van Toorenburg en het CDA nu verwachten van zo'n invoeringstoets. Wanneer kan het dan wel afgerond zijn? Nu lijkt het er toch vooral op dat het het doorschuiven van zaken is, terwijl we juist hebben gezegd dat het allemaal veel te lang duurt met de aanpak van deze wetgeving. Mevrouw Van Toorenburg heeft het de hele tijd over mensen die hun terugkeer, zeg maar, frustreren en die niet meewerken aan hun terugkeer. Het gaat vooral om die groep, want de mensen die echt terug willen, kunnen in de praktijk gewoon altijd terug. Waar hebben we het dan over? Hebben we het over mensen die echt terug willen? Volgens mij is breed bevestigd dat die mensen altijd terug kunnen. We hebben het dus eigenlijk bijna altijd over de mensen die niet meewerken aan hun terugkeer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn ook een aantal mensen die niet terug kunnen, Daar hebben we het buitenschuldcriterium voor. Er zijn dus nog wel een aantal bijzondere situaties. Maar wat ergerlijk is, is dat mensen soms alleen terug kunnen keren wanneer ze zelf hun papieren opvragen. Als ze dat niet doen, kunnen ze dus gewoon niet terug. Maar ze kunnen wel prima terug, maar ze frustreren het. Die mensen worden op dit moment beloond en dat is wat ons betreft niet oké.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zou toch juist een reden moeten zijn om de strafbaarstelling van illegaliteit, waar mevrouw Van Toorenburg als Tweede Kamerlid in 2020 ook een groot voorstander van was, in te zetten en om het niet verder uit te stellen en de inwerkingtreding niet voor ons uit te schuiven door te wachten op een invoeringstoets? Waarom daar nog langer mee wachten als je juist deze groepen aan wilt kunnen pakken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de heer Van Hattem toch teleurgesteld in mij is. Ik ben natuurlijk gewoon een strafrechtjurist en ik heb niet gezegd dat ik voorstander ben van het strafbaar stellen van illegaliteit. Ik heb gezegd dat ik voorstander ben van het strafbaar stellen van niet-meewerken aan terugkeer. Het is een nuanceverschil, maar in het strafrecht een cruciaal verschil.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij doet deze wet dat juist, want die regelt dat niet-meewerken aan terugkeer strafbaar wordt gesteld. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg toch ook nog graag over iets anders. Zij heeft het nu over de invoeringstoets en het later in werking laten treden, maar wanneer wil ze het uiterlijk in werking laten treden? Of moet het weer iets worden wat tot sint-juttemis gaat duren?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is precies wat ik niet wil. Ik wil niet dat de minister dit eindeloos achter zich aan sleept. Op een bepaald moment moeten we ook weten of het werkt zoals we het met elkaar hebben gewild en of het werkt zoals we hier met elkaar hebben afgesproken. We moeten wachten op het vervolgingsbeleid van het OM en er hoeft dus ook helemaal geen haastklus van gemaakt te worden zoals bij dat gekke amendement-Vondeling. We moeten volgens mij dus gewoon even kijken wat de minister te zeggen heeft en wanneer hij denkt dat hij deze Kamer goed kan bedienen als deze Kamer met mij graag een invoeringstoets wil. Ik hoop natuurlijk dat de minister die gewoon gaat toezeggen en anders moet ik gewoon iets moois gaan opschrijven.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Er is al gewisseld dat een invoeringstoets pas speelt als een wet aanvaard is. Het geknipt in werking treden van wetten is heel standaard. Dat is niet een vondst van voormalig minister Faber, maar staat tegenwoordig gelukkig in veel wetten. We hebben ook evaluatietoetsen. Bij de Wet betaalbare huur zou die standaard na vijf jaar plaatsvinden, maar mijn fractie kon dat met steun van de Kamer versnellen. Wellicht wordt het zelfs één jaar. Mijn vraag is de volgende. Als de invoeringstoets die u wilt, een wens die ik best begrijp, er zou komen, wilt u dan dat de minister een geknipte inwerkingtreding doet door dit punt — wat over een nuanceverschil gaat, want dat zien we dan morgen met de minister wel — aan die invoeringstoets te koppelen, zodat de minister pas als die invoeringstoets er is geweest, eventueel dat onderdeel van de wet in werking laat treden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat kan niet. Je kan geen invoeringstoets doen op iets wat niet is ingevoerd. Ik wil verschillende dingen. Ik wil de minister ruimte geven om gebruik te maken van die slotbepaling, namelijk om het niet meteen in te voeren, om ervoor te zorgen dat er meer vrede komt en meer rust op dit dossier. Als de minister ons overtuigd heeft, zijn wij gewoon tegen de wet en is er helemaal niets aan de hand. Eerst moeten we overtuigd zijn. Als we overtuigd zijn, vragen we aan de minister om de ruimte te nemen om mensen ervan te overtuigen dat ze niet allemaal in paniek hoeven te schieten. Op dat moment kan hij de wet, als die is aangenomen, invoeren en dan willen we een invoeringstoets om te kijken of het loopt op de manier waarop wij dat met elkaar willen. In die volgorde zijn het die hordetjes.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bent u tevreden met een toezegging van de minister dat hij het nuanceaspect zo gaat uitleggen dat u daar vrede mee kan hebben, wat tot een beperkte uitleg leidt? Wat wilt u nou bereiken? Dat is mijn vraag. Dat is mij niet duidelijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil drie dingen bereiken. Ik wil dat de minister de ruimte neemt. Ik wil dat de minister ons eerst overtuigt, dat hij dan de ruimte neemt en dan nog de invoeringstoets doet. Die drie dingen wil ik.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Concludeer ik dan dat wij het samen belangrijk vinden wat de minister morgen op dit punt gaat antwoorden en dat we aan de hand daarvan een duidelijk standpunt innemen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een retorische vraag, alsof ik het niet vreselijk interessant zou vinden wat deze minister ons allemaal te zeggen heeft.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is uw antwoord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.
De heer Dittrich (D66):
In een bijzin zei mevrouw Van Toorenburg: we weten nog niet wat het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie inhoudt. Dat klopt. Dat weten we niet. Dat is raar. Maar mevrouw Van Toorenburg is ook een strafrechtjurist. Daarom ben ik blij dat ik haar deze vraag kan stellen. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat de minister niet echt inhoudelijk gaat over het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie? Het OM is immers praktisch onafhankelijk en stelt zelf zijn vervolgingsbeleid in. De minister heeft een aanwijzingsbevoegdheid, specifiek of algemeen, en het kan zijn dat die aanwijzingsbevoegdheid zelfs nog gaat verdwijnen. Dan is er dus geen directe lijn meer tussen wat de minister wil en wat het vervolgingsbeleid wordt dat het Openbaar Ministerie in gang gaat zetten. Mijn vraag is dan: vindt u ook niet dat dat ons zorgen zou moeten baren?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan moet ik toch een stapje terug doen. Wij moeten er eerst van overtuigd zijn dat het over die beperkte groep gaat. We kunnen de minister de ruimte geven om ook anderen daarvan te overtuigen en in die tussentijd kan het Openbaar Ministerie zijn vervolgingsbeleid vaststellen. Daar kunnen we dan kennis van nemen; dat kunnen we straks betrekken bij een invoeringstoets. Waar ik mij wel zorgen over maak — daarom is het goed dat de heer Dittrich met zijn kennis van de rechtspraktijk dit element nog even aanhaalt — is dat ik af en toe hier in het debat dingen heb gehoord die ik een beetje bijzonder vind. Het feit dat wij dit erg begrenzen, is wel van belang voor de rechtsspraak. Mensen kunnen dus niet zomaar worden vervolgd wanneer wij aangeven dat alleen een pleger kan worden vervolgd. Ik kreeg een beetje buikpijn toen het beeld werd neergezet dat de politie — gelukkig is hier ook weer iemand aanwezig van de politie — zomaar mensen gaat oppakken, terwijl zij weet dat deze mensen niet strafbaar zijn. Lieve mensen, in zo'n land leven wij niet, godzijdank. Daarom vluchten mensen naar dit land. Wij hebben straks een systeem waarin we weten wanneer je strafbaar bent. Daar hebben wij hier in de Kamer uitvoerig over gesproken. De Hoge Raad heeft ons gezegd dat wat wij hier zeggen deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en daarmee van de uitleg van de wet. Er zal dus niemand, maar dan ook niemand kunnen worden vervolgd voor medeplichtigheid aan deze bepaling, omdat we dat met elkaar hebben afgesproken in deze parlementaire behandeling van de wet. Zo werkt de wet en dat weet de heer Dittrich ook.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg: in zo'n land leven wij niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch nog.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Maar we hebben toch net, een paar maanden of een jaar geleden, een minister gehad die zei: ik ben beleid; ik teken niet voor lintjes. Die hebben we gehad. We kunnen dus heel snel in zo'n landje belanden. Dat willen we niet. Dat is de reden waarom de wet en de wettekst echt heel helder moeten zijn en geen ruimte moeten laten voor interpretatie door wie dan ook. Is mevrouw Van Toorenburg dat met mij eens?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, nee, mevrouw Karimi maakt een karikatuur van onze rechtsstaat. Wanneer wij met elkaar hebben besloten hoe een wet eruit moet zien, wij over de wet gestemd hebben, de minister heeft aangegeven tot waar het wordt beperkt en wij dat met elkaar zo gevonden hebben, kan het niet zo zijn dat de rechter denkt: o ja, ik ga toch maar iemand veroordelen na een vervolging voor iets waarvan de Eerste Kamer heeft aangeven dat het niet strafbaar is. Hoe denkt u dat een rechter vervolgens wordt afgestraft bij de Hoge Raad? We hebben een rechtsstaat, mevrouw Karimi, en daar bent u ook naartoe gekomen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het niet over de rechter. Ik had het net over een minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die legt geen straffen op.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Er was een minister die bepaalde en die zei: ik ben beleid en ik teken niet wat ik moet tekenen, want dat bevalt me niet, omdat het niet is zoals ik geloof dat het moet zijn; ik zet er mijn handtekening niet onder. We hadden een kabinet dat zei: oké, jij doet het niet, dan doe ik dat als minister-president. Ik heb het over die ex-minister, voormalig minister, mevrouw Faber van de PVV. Daar heb ik het dus over. Ik heb het over een situatie die absoluut heel erg zorgwekkend was. Wij willen heel graag wetten hebben die door deze Kamer gaan. U zegt zelf heel vaak: we moeten geen Tweede Kamer spelen. Dus alstublieft, speelt u dan goed Eerste Kamer. Zorg voor goede wetgeving, rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Dat zijn de criteria waarop we moeten letten. Dus om dan te zeggen "wees maar gerust, want als we hier een toelichting hebben gegeven, komt het goed, ook al staat het niet in de wet", is niet oké.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We kunnen een minister die roept "ik ben beleid", die overigens vrij rap vertrokken was, niet vergelijken met de manier waarop we in Nederland mensen vervolgen en veroordelen op basis van wat er in een strafwet staat en wat de bedoeling was. Er zijn zoveel bepalingen waarin gaandeweg in jurisprudentie of in uitleg iets strafbaar of niet strafbaar is geworden. Dat gebeurt heel vaak. Dat heeft helemaal niets te maken met een minister die zegt: ik ben beleid. Het gaat er ons om dat de minister ons kan overtuigen van het feit dat het alleen maar gaat over mensen die niet zijn teruggekeerd terwijl ze terug konden, omdat we het Unierecht hebben dat heeft bepaald dat we er eerst voor moeten zorgen dat mensen daadwerkelijk kunnen terugkeren en we pas daarna andere maatregelen kunnen nemen. Maar laat de minister dat hele stelsel nou eens goed aan ons uitleggen. Alleen dan kunnen we vrede hebben met de wet zoals die nu voorligt.
De voorzitter:
Ik ga straks het woord geven aan de heer Nicolaï voor een interruptie. Ik wil u vragen om daarna uw betoog af te maken, ook in verband met de tijd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben helemaal klaar, voorzitter.
De voorzitter:
U was al klaar. Dat is mooi, maar de heer Nicolaï heeft nog een interruptie.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ben het eens met diverse senatoren en ook met mevrouw Van Toorenburg dat als we hier dingen bespreken over een bepaalde reikwijdte van een wettelijke bepaling — zo zal ik het maar zeggen — dat niet onopgemerkt blijft, ook niet bij de toepassing van de rechtspraak. We hebben het over artikel 108a, maar we hebben het niet over bepalingen als artikel 140 of 131 van het Wetboek van Strafrecht. Dat kent u ook.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel goed. Daar ben ik op gepromoveerd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Precies. Nou zijn er kerkelijke organisaties die vandaag nog petities hebben aangeboden en waarvan we een open brief gehad hebben. Die zeggen: wij zijn er niet zo zeker van dat wij gevrijwaard blijven van vervelend gedoe over het strafrechtelijk bezig zijn. Dan leg ik toch de volgende vraag aan mevrouw Van Toorenburg voor. Als je nou een kerkelijke organisatie hebt die mensen oproept en zegt "meld je, we gaan zorgen dat we onderduikadressen voor je krijgen, zodat je in Nederland kan blijven", dan is het toch ontegenzeggelijk zo dat artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht in het geding komt of artikel 131 over opruiing? Daar hebben we het nu niet over, maar het is wel zo dat topjuristen, zoals meneer Buruma, daarop wijzen. U als strafrechtjurist en ik als jurist begrijpen waar hij het over heeft.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Nicolaï (PvdD):
Hoe ziet u dat dan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Drie dingen. Daarbij krijg ik waarschijnlijk de volle laag over één ding dat ik zeg, maar die krijg ik dan maar. De heer Buruma, schrijver van het verkiezingsprogramma van Partij van de Arbeid-GroenLinks, toen nog Partij van de Arbeid, heeft ook een mening. Hij heeft een hele goede mening. Een knappe vent. Ik heb er heel veel respect voor, maar het is een gekleurde mening. Dat is één. Ik ben het niet met hem eens.
Twee. Stel dat alle kerken zouden gaan oproepen "mensen die niet kunnen verblijven in Nederland, wij gaan voortaan voor jullie allen onderduikadressen regelen"; ik zou er wel heel erg veel moeite mee hebben als een kerk dat zou flikken, in alle eerlijkheid. Het moet niet gekker worden in dit land. We hebben ook een rechtsstaat. Ook een kerk heeft zich aan de rechtsstaat te houden. De serieuze zorgen, zoals ik ze heb gehoord van de kerk, van de bisschop en van iedereen, is dat zij bang zijn dat zij misschien toch hebben geholpen. Dat is wat anders dan onderduiken. Dit is gewoon hulp hebben geleverd, zoals ze dat wel vaker doen. Ze waren heel erg bang dat ze toch strafbaar zouden zijn. Daarom is in deze bepaling niet voor niets opgenomen — we hebben ook meegedacht om ervoor te zorgen dat die bepaling op deze manier is opgeschreven — dat deelneming aan dit misdrijf anders dan als pleger niet strafbaar is. Dat betekent dus ook dat artikel 140 en in dit geval eigenlijk artikel 141 niet van toepassing zijn. Dat staat ook in de stukken. Dat ondersteun ik ook, want dan pleeg je dat niet.
Bovendien is met artikel 140 iets bijzonders aan de hand: dat heeft ook nog het vereiste van het dubbele oogmerk. Dat is het dubbele oogmerk dat je niet alleen beoogt een misdrijf te plegen, maar dat je het ook nog daarop gericht hebt dat je in die zin aan het helpen bent. Daar is geen sprake van. Dus ik denk dat we niet de kerken bang moeten maken dat ze ineens worden veroordeeld en vervolgd voor deelneming aan een criminele organisatie wanneer ze mensen gaan helpen. In deze novelle is het plegen zelf heel duidelijk strafbaar gesteld. Dat is er expliciet in gezet. Had er alleen gestaan "deelneming is niet strafbaar", dan had ik het nog een beetje wobbly gevonden. Maar nu staat er dat je alleen als pleger strafbaar bent, dus laten we de kerken en iedereen eromheen niet bang maken.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, wij hebben heel veel over dit onderwerp gesproken. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om dit morgen, wanneer we in debat gaan met de minister, verder uit te benen. Ik wil voor één minuut schorsen voor een voorzitterswissel.