Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 maart 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 10 maart 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Musa, wegens verblijf buitenslands;

Kluit, wegens werkzaamheden buitenslands;

Lievense, wegens bezigheden elders;

Van der Goot, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer dr. M.H.M. van Hulten (PPR).

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer dr. M.H.M. van Hulten. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Michel van Hulten, die op 1 december 2025 op 95-jarige leeftijd is overleden. Hij was anderhalf jaar lid van de Eerste Kamer namens de PPR, van 25 mei 1971 tot 7 december 1972.

Ik heet ook zijn familie van harte welkom bij deze herdenking.

Michael Henricus Maria van Hulten werd op 9 maart 1930 geboren in Salemba, Nederlands-Indië. Dat was gisteren precies 96 jaar geleden. Hij studeerde sociale geografie aan de Gemeentelijke Universiteit in Amsterdam. Via een uitwisselingsproject met de Universiteit van Warschau en het Poolse Landbouw-Economisch Instituut promoveerde hij in 1962 in Amsterdam op een onderzoek naar de collectivisatie van de landbouw in de Volksrepubliek Polen tussen 1944 en 1960.

Michel van Hulten werkte als directeur van het urbanisatieproject van het plan Europa 2000 toen hij in 1971 lid werd van de Eerste Kamer voor de PPR, de partij die hij mede oprichtte. Het was overigens niet de eerste politieke partij waarvan hij lid was en het zou ook niet de laatste zijn.

Hij hield zijn maidenspeech op 18 januari 1972 bij een beleidsdebat over volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Van Hulten hield een vurig betoog over de woningnood, met grote metaforen: "De woningnood is een soort vagevuur waar vrijwel iedereen doorheen moet, een soort initiatierite. Sommigen bereiken de hemel daarna snel. Voor anderen is het een langdurige lijdensweg, een hel voor het leven." Hij vervolgde zijn betoog door erop te wijzen dat hijzelf en de andere senatoren erover praatten en luisterden zonder zelf woningnood te kennen en gaf aan dat er sprake was van een woningnood onder bepaalde groepen en dat die groepen woonsituaties aanvaardden en huurprijzen betaalden die geen normale Nederlander wenste op te brengen, aldus Michel van Hulten.

Hij vond dat er niet zozeer moest worden gesproken over hoeveel nieuwe woningen moesten worden gebouwd — dat was het onderwerp van het debat — maar dat er veel meer aandacht moest zijn voor de problematiek die hij als volgt benoemde: "Het zijn de kwesties van administratief recht, van vorming en scholing, van inkomensverdeling en van maatschappelijk onbegrip ten aanzien van buitenlanders en Surinamers en Antillianen."

Het waren onderwerpen die hem als sociaal geograaf én als politicus zijn leven lang bezighielden. Hij was dan maar anderhalf jaar lid van deze Kamer, maar hij zette zich vervolgens als Tweede Kamerlid, als staatssecretaris en als ontwikkelingswerker in onder meer Mali, Jemen en Maleisië in voor een betere wereld.

Van Hulten was van 1973 tot 1977 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en voerde in die periode onder andere de tachograaf in voor de controle van de rij- en rusttijden. Bovendien was hij een groot pleitbezorger van gratis openbaar vervoer.

Door zijn werk op veel plekken in de wereld was hij in aanraking gekomen met de ontwrichtende werking van corruptie in de samenleving. Vanuit die ervaring maakte hij zich ook sterk voor de bevordering van integriteit en goed bestuur.

Onze collega Martin van Rooijen kent hem nog als collega in het kabinet-Den Uyl. Tijdens hun meest recente reünie — opgetekend in NRC — vertelt Michel van Hulten dat hij in het eindstadium van zijn ziekte zit: "Alles wat me nu nog gegeven is, is een zegen. Toeval." Een maand later overlijdt hij. Op zijn rouwkaart staat: "Maar ik ben nog niet klaar!"

Dat ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie. Wij gaan rond 13.45 uur verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 3 maart 2026 liggen ter inzage bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en de Bankwet 1998 in verband met aanpassingen van het crisisraamwerk voor banken en beleggingsondernemingen ter aanvulling op de implementatie van Richtlijn 2014/59/EU en Richtlijn (EU) 2019/879 betreffende het kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen (Wet nadere uitvoering BRRD-implementatie) (36822).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming motie Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten),

te weten:

• - 

  de motie-Kemperman c.s. over per direct PAS-melders legaliseren (36755, letter I).

(Zie vergadering van 3 februari 2026.)

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Voor de goede orde meld ik u conform artikel 66, zevende lid van het Reglement van Orde, dat er dadelijk wordt gestemd over een inhoudelijk gewijzigde motie die u bij de agenda heeft aangetroffen. Dit betreft de nader gewijzigde motie van het lid Kemperman c.s. over PAS-melders legaliseren (36755, letter K).

De motie-Kemperman c.s. (36755, letter I) is in die zin gewijzigd (36755, letter J) en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de deadline voor het legaliseren van de PAS-melders volgens de legalisatieaanpak én diverse amendementen inmiddels reeds lang is verstreken;

overwegende dat de PAS-melders niet langer in onzekerheid mogen blijven vanwege de grote economische en sociale consequenties;

overwegende dat een uitspraak door de hoogste Duitse bestuursrechter over een hogere rekenkundige ondergrens juridisch houdbaar lijkt onder de Habitatrichtlijn;

overwegende dat het hof Den Bosch op 17 februari 2026 heeft geoordeeld dat de Staat onrechtmatig gehandeld heeft jegens PAS-melders en hiermee schadeplichtig kan zijn, hetgeen tot een enorme schadeclaim of enorme schadeclaims kan leiden;

constaterende dat er wetenschappelijke consensus is over het kunnen vaststellen van de rekenkundige ondergrens voor depositie van stikstof van 1 mol van Petersen;

constaterende dat de PAS-melders niet boven deze rekenkundige ondergrens uitkomen qua depositie;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) oordeelde dat de door Petersen voorgestelde ondergrens "redelijk tot goed is onderbouwd" en dat zijn argumentatie "logisch is opgebouwd en goed aansluit bij de wetenschappelijke literatuur";

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk de rekenkundige ondergrens te gebruiken om zo veel mogelijk de PAS-knelgevallen te legaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze nader gewijzigde motie is ondertekend door de leden Kemperman, Beukering, Oplaat en Van Kesteren.

Zij krijgt letter K, was letter I (36755).

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen we over de nader gewijzigde motie van het lid Kemperman c.s. (36755, letter K) over het legaliseren van PAS-melders. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. Eerst de heer Rietkerk van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie wil dat de PAS-melders zo snel mogelijk in een legale situatie komen. Het CDA is ook voor het verhogen van de rekenkundige ondergrens, maar wel een juridisch houdbare ondergrens. Anders zijn de PAS-melders opnieuw blij met een dode mus, en het CDA is tegen dode mussen. Overigens heeft minister Wiersma namens het vorige kabinet de eerder ingediende motie ontraden. De CDA-fractie zal dan ook tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een stemverklaring van de heer Kanis van de fractie van D66.

De heer Kanis i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is van mening dat als we al een rekenkundige ondergrens invoeren, we dat dan niet met spoed moeten doen maar heel zorgvuldig, wetenschappelijk goed onderbouwd, juridisch goed onderbouwd, en dat we eerst aan natuurherstel moeten doen, zoals de Raad van State ook zegt. Daar wil ik in het bijzonder nog aan toevoegen dat als we dat overhaast doen, we ook het risico lopen dat er nieuwe knelgevallen ontstaan, en dan belanden we echt met z'n allen van de regen in de drup. Vandaar dat mijn fractie tegen zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karin Straus van de VVD.

Mevrouw Straus i (VVD):

Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie wil ik aangeven dat wij ons het lot van de PAS-melders ernstig aantrekken. Wat er tot nu toe is gebeurd, heeft nog te weinig resultaten opgeleverd. Wij zijn dan ook blij dat het kabinet in ieder geval voornemens is om een rekenkundige ondergrens te gaan invoeren. Zo lezen wij in ieder geval in het regeerakkoord. Wij zouden het dan ook heel fijn vinden om die wetgeving snel tegemoet te zien. Maar zolang die er nog niet is, is deze motie wat ons betreft juridisch onhoudbaar en zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Kemperman c.s. (36755, letter K).

Vóór stemmen de leden: Schalk, Van Strien, De Vries, Walenkamp, Van Wijk, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Dessing, Van Gasteren, Goossen, Van Hattem, Jaspers, Kemperman, Van Kesteren, Van Knapen, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman en Van Rooijen.

Tegen stemmen de leden: Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Straus, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Bovens, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Klip-Martin, Koffeman, Van der Linden, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nicolaï, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt en Rietkerk.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met 25 stemmen voor en 46 stemmen tegen is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364). Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt. Hij spreekt mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Namens mijn fractie en de Fractie-Visseren-Hamakers zeg ik het volgende. Het is een groot goed als grootouders of andere betrokkenen een belangrijke rol spelen in het leven van een kind. Die rol wordt steeds belangrijker; dat hebben we ook kunnen lezen. Grootouders vullen steeds meer gaten op waar het gaat om kinderopvang voor school, enzovoort. Er kan een heel zinvolle band ontstaan. Het is vaak — dat zie ik ook in mijn eigen omgeving — van groot belang in het leven van grootouders, en soms ook van kinderen, dat die band ontstaat.

De rol die grootouders hebben, kan zo groot zijn dat er family life ontstaat, als bedoeld in het EVRM. In Nederland is dat vertaald in de open norm "nauwe persoonlijke betrekking". Dit verdient juridische bescherming en heeft dit overigens ook. Die juridische bescherming kan in een enkel geval de autonomie van ouders, als het gaat om wat er met hun kinderen gebeurt, doorbreken. Het is voor grootouders en kleinkind ontzettend verdrietig als die intensieve band tegen de wil van betrokkenen wordt verbroken. Daarvoor bestaat dus juridische bescherming in de huidige wet. Die is er niet alleen voor grootouders, maar ook voor al die anderen die in zo'n family life-verbinding staan tot hun kleinkinderen, buurmeisje, nichtje of whatsoever.

De wet die nu voorligt, verlaagt de drempel voor juridische grootouders om dit omgangsrecht via de rechter af te dwingen. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of deze wet in de praktijk meer goed dan kwaad zal doen. Het belang van kinderen speelt een doorslaggevende rol in de afweging die mijn fractie en de Fractie-Visseren-Hamakers hebben gemaakt. De eerste vraag is eigenlijk waarom deze wet er is gekomen. Welk probleem wordt er opgelost? Ik kijk naar het WODC-onderzoek en zie dat dat daar eigenlijk niet helemaal helder over is. Het onderzoek zelf zegt: er is wel voldoende onderzoek met betrekking tot de grootouders, maar onderzoek ontbreekt als het gaat om de kleinkinderen, om de kinderen. Ze zeggen: het is evident van belang als de grootouders of andere relevante volwassenen naast de ouders dienen als een soort veiligheidsklep, bijvoorbeeld als er thuis veel ruzie is. Maar dat is verder niet onderzocht.

Het onderzoek waar ik het over heb, vormt wel de onderbouwing van de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Het vormt ook de onderbouwing van de wet, zo blijkt als we de toelichting op de wet lezen. Dan gebeurt er dus iets vreemds. Uit dat WODC-onderzoek blijkt niet hoe groot het probleem is. Het onderkent dat er een probleem is, maar het is verder niet goed onderbouwd. Er blijkt dus niet of het stoppen van het contact slecht is voor kinderen. Er is dus geen heel helder beeld van wat het probleem is. Vervolgens wordt van dit niet heldere probleem een oplossing gezocht, maar ook die oplossing lezen we niet terug in het onderzoek dat ter onderbouwing ligt aan deze wet. Graag een uitleg van de staatssecretaris. Hoe is dit hele proces nou tot stand gekomen?

Om het nog iets erger te maken: het rapport impliceert … Nee, deze zin sla ik over, want die loopt voor geen meter.

(Hilariteit)

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Kortom, er is een probleem dat niet kan worden onderbouwd, een oplossing die niet steunt op onderzoek en de suggestie dat dit wel het geval is.

Dan nu de inhoud. Op dit moment kent het proces voor de rechter twee fasen: de ontvankelijkheid en de omgang. In de praktijk worden die overigens bijna altijd in één procedure meegenomen, zo heb ik mij laten vertellen. De wet gaat over fase 1. Daarin wordt de juridische drempel voor grootouders verlaagd. Dan kom ik bij mijn eerste inhoudelijk zwaarwegende bezwaar: het onderscheid tussen juridische grootouders en anderen met een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind lijkt niet goed onderbouwd. De drempelverlaging geldt alleen voor juridische grootouders. Op mijn schriftelijke vragen werd eigenlijk alleen gezegd: we vermoeden dat de aantallen significant verschillen, dus dat het vooral om juridische grootouders gaat en veel minder om bijvoorbeeld de buurvrouw of de tante. Maar dat lijkt me onvoldoende rechtvaardiging om gelijke gevallen ongelijk te behandelen. Daarom dus de vraag aan de staatssecretaris waarom dit geen discriminatie is. Het lijkt mij gezien het doel, het belang van het kind, ten onrechte en tegen alle maatschappelijke ontwikkelingen in om te bevorderen dat het traditionele gezin in een betere positie komt dan andere samenlevingsvormen. Ook het WODC-onderzoek waar ik het eerder over had, wijst op de onwenselijkheid van dit onderscheid. Waarom niet dat WODC-onderzoek gevolgd of daar beter naar geluisterd, vraag ik de staatssecretaris.

Dan mijn tweede inhoudelijk zwaarwegende bezwaar. De drempelverlaging heeft tot doel om alleen de juridische grootouders makkelijk ontvankelijk te laten zijn. Tegenbewijs door de ouders lijkt nog wel mogelijk. Mijn eerste vraag is technisch: welk tegenbewijs moeten ouders leveren om die ontvankelijkheid weer ongedaan te maken? Gaat het om het onaannemelijk maken dat grootouders een relevant stuk van de verzorging hebben verleend, het Engelse model? Of gaat het erom dat grootouders een band hebben, het Belgische model?

"Drempelverlaging" zegt het al; het maakt de drempel lager om te procederen. Ik zeg het hard, maar ik denk echt dat het zo is: het gaat altijd alleen over de rug van kinderen en bijna altijd ten koste van kinderen. Zij komen namelijk tussen twee vuren te zitten. Zij komen in een loyaliteitsconflict terecht en voelen het conflict tussen ouders en opa en oma. Dat kan nauwelijks … Een enkel keertje zou dat in het belang van het kind kunnen zijn, maar daar bestaat al een procedure voor. Op deze manier ben je echter extra ruimte aan het creëren voor zo'n strijd via de rechter. In de praktijk zal in de uitkomst niet veel veranderen omdat de onderliggende criteria voor omgang niet veranderen, als ik het goed lees. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dat klopt. Er is een amendement ingediend dat het belang van het kind zwaarder moet wegen, maar volgens mij is dat amendement toch vooral een weerslag van de realiteit. Het kwaad is dan al wel geschied; de loopgraven zijn namelijk dieper geworden, er is een oplossing gezocht via de rechter, een oplossing die de rechter negen van de tien keer helemaal niet kan leveren.

Dit gaat in tegen het overgrote deel van de inspanningen van de afgelopen decennia, die erop gericht zijn om dit soort conflicten juist te verminderen en alternatieven te zoeken. Deze wet gaat precies de andere kant op en maakt het juridisch-conflictmodel aantrekkelijker. Graag een toelichting van de staatssecretaris waarom hiervoor is gekozen, omdat ook hier weer het WODC-rapport iets heel anders zegt. Dat zegt: investeer in alternatieven zoals mediation, geef meer bekendheid aan het probleem, enzovoort. De vraag is: waarom is hier niet voor gekozen? Gaat de regering dit nog oppakken?

Als laatste argument nog het volgende. Je ziet rond intieme terreur en femicide dat eigenlijk alle juridische mogelijkheden worden aangegrepen om dat gevecht voort te zetten, om de eigen onredelijke positie aan alle kanten te pakken. Dan wordt een juridische procedure gebruikt in een vreselijk misdrijf, kan je bijna zeggen. Ook hier zie ik het gevaar dat die drempelverlaging, of die nou werkt of niet, weer ingezet gaat worden in nog een procedure. Sommige vrouwen krijgen al een eindeloze hoeveelheid procedures voor hun kiezen. Ten onrechte, moet ik erbij zeggen. Want als het terecht is, dan is het een ander verhaal.

Tot slot iets algemeens over de aard van een wet. Wetten vragen respect. Die moeten decennia mee. Die vragen draagvlak en stevige onderbouwing, en bij twijfel moet je het niet doen. Is dat hier in overweging genomen? Graag een antwoord van de staatssecretaris. Het gaat me dan niet om het onderwerp zelf. Groot leed kan het gevolg zijn van het niet mogen zien van je kleinkinderen: groot leed bij de grootouders en in gevallen ook leed bij de kleinkinderen. Dat vraagt om een gedegen en serieuze aanpak. Die kans lijkt hier gemist. Dan laat je grootouders en kleinkinderen juist in de kou staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich van D66. Hij spreekt mede namens OPNL.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik namens beide fracties de staatssecretaris van harte welkom heten hier in dit huis. Ik wens haar veel succes de komende jaren hier in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ik begin eerst met een persoonlijk verhaal. Aan de overkant van het schoolplein stonden ze elke week: een oudere man en zijn vrouw, stevig gearmd. Wanneer het regende, scholen ze onder de boom of onder een paraplu. Met een bevroren glimlach op hun gezicht keken ze naar de kinderen, die achter het hek op het schoolplein speelden. Ik woonde er schuin tegenover en zag hen vaak staan. Toen ik hen een keer aansprak, vertelden ze me hun verhaal. Van de ex-vrouw van de zoon mochten ze geen omgang meer hebben met hun kleinkind Bartje. Van de ene op de andere dag was het contact verbroken en hield de moeder van Bartje elke toenadering af. Daarom stonden ze daar maar in regen en wind, een keer per week bij het schoolplein, te kijken naar Bartje, die niet dichtbij durfde te komen en altijd bedremmeld de andere kant op keek als het speelkwartier voorbij was en hij langs hen de school in moest.

Voorzitter. Helaas komt het vaak voor dat de relatie tussen kleinkinderen en grootouders onder druk komt te staan, wanneer de ouders uit elkaar gaan of er conflicten zijn of soms gewoon omdat een of beide ouders vinden dat de grootouders geen rol zouden moeten spelen in het leven van hun kleinkind. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel om de drempel voor grootouders te verlagen zodat ze een omgangsregeling met hun kleinkind kunnen realiseren, als dat tenminste in het belang van het kleinkind is. Het wetsvoorstel gaat uit van het rechtsvermoeden dat een grootouder een nauwe persoonlijke band heeft met het kleinkind. Dat rechtsvermoeden kan natuurlijk weerlegd worden volgens in de wet omschreven criteria. De fracties van D66 en OPNL onderkennen dat in het algemeen grootouders een grote rol kunnen spelen in het leven van hun kleinkind. Grootouders passen op hun kleinkinderen, bieden continuïteit en stabiliteit en er is veelal die nauwe persoonlijke betrekking tussen grootouder en kleinkind. Maar tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel werden onze fracties benaderd door mensen die ons waarschuwden. Die zeiden: kijk uit, het kan heel goed zijn dat in een conflictsituatie de grootouders meehelpen een nare situatie voor een van de ouders en hun kleinkind in stand te houden. Denk bijvoorbeeld aan intieme terreur. Denk aan de situatie dat een vader of moeder de kinderen van de rechter niet mag zien. Misschien wordt het omgangsrecht van de grootouder dan ingezet, misbruikt, om de omgang tussen de ouder en het kleinkind te bewerkstelligen. Denk ook aan situaties waarin de grootouders toen zij zelf ouders waren slechte opvoeders waren. Als ze dan grootouder zijn, wil dat natuurlijk niet zeggen dat omgang in het belang van hun kleinkind is.

Dat zijn wat onze fracties betreft valide argumenten, maar ik moet erbij zeggen dat wij ook benaderd zijn door mensen die voor het wetsvoorstel pleiten. Die zeggen dan weer dat door het wettelijk bewijsvermoeden dat een grootouder een nauwe persoonlijke band heeft met het kleinkind de discussie bij de rechter veeleer over de inhoud gaat: is de omgang in het belang van het kind, het kleinkind? Wat zijn de omstandigheden? Wat is de context?

Voorzitter. Laat ik eerlijk zijn. Je kunt beide kanten op redeneren. Daarom staan onze fracties open in dit debat. Ik zeg er ook bij dat de huidige wettelijke regeling waarin de grootouder moet aantonen een nauwe persoonlijke band te hebben met het kleinkind, internationaal als te beperkend wordt gezien. Dat pleit voor dit wetsvoorstel en het doorbreken van de huidige situatie. Maar helaas, vanuit het Verdrag van Istanbul wordt Nederland weer gemaand om goed op te passen wanneer er sprake is van intieme terreur, geweld, seksuele intimidatie. Pas op, zeggen ze vanuit het Verdrag van Istanbul, dat de grootouders dan niet een wapen worden in de strijd tussen de ouders. Dus ook internationaal gezien zijn er twee kanten in deze zaak.

Hoe het ook zij, het belang van het kind staat voorop en het is aan de rechter om alle omstandigheden te beoordelen en ook om met het kleinkind te praten. Dat kan al vanaf het achtste levenslevensjaar en moet zelfs vanaf 12 jaar. Als medewetgever en als deel van de trias politica spreken wij als fracties uit dat we de rechters vertrouwen en dat wij denken dat zij hun best doen om zo goed mogelijk te achterhalen wat het belang van het kleinkind is in een concrete situatie. Wij beseffen dat we hier in Den Haag nooit een wettelijke regeling kunnen formuleren die alle situaties afdekt en die de rechters als een soort kookboek kunnen gebruiken: als dit en dat gebeurt, moet dat en dat de uitkomst zijn. Nee, het is aan rechters om omstandigheden te wegen en een beslissing te nemen. Soms geeft de beslissing van de rechter, de onafhankelijke derde, rust, ook al krijgt een van de partijen niet zijn zin. Het gezag van een rechterlijke uitspraak draagt daaraan bij, mits de verschillende perspectieven in de procedure goed zijn meegewogen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een mooie start dat de heer Dittrich zegt: ik sta open voor argumenten. Dan begin ik maar eens met een vraag. De aanvang van het betoog van de Dittrich gaat eigenlijk helemaal uit van het belang van de grootouder, maar halverwege in het verhaal komt het belang van het kind naar voren. Waar leest de heer Dittrich nou dat het belang van het kind in deze zaak vooropstaat, als we kijken naar de tekst zoals die na amendering tot stand is gekomen?

De heer Dittrich (D66):

Als ik het me goed herinner, was het een amendement van de fractie van de SGP waardoor in de wetstekst is opgenomen dat het belang van het kind voorop hoort te staan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan moet u de tekst nog maar eens lezen, want er staat dat het wordt toegewezen tenzij het belang van het kind zich ertegen verzet. Dat is exact niet wat de Kinderombudsman heeft voorgesteld. De Kinderombudsman zegt: nee, het mag alleen worden toegewezen als het in het belang van het kind is. Dan krijgen we toch wrijving, want als het uitgangspunt is, ook op grond van het Verdrag inzake de rechten van het kind, dat het belang van het kind vooropgesteld moet worden, dan is de tekst van het amendement zoals die er nu is ingekomen daar niet mee in overeenstemming.

De heer Dittrich (D66):

We moeten niet uit het oog verliezen dat we het dan over situaties hebben die al bij de rechter zijn. Ik ben het overigens met de heer Recourt eens dat je ook moet kijken naar mediation en andere vormen voordat je bij zo'n rechtszaak uitkomt. Het is aan de rechter om alle omstandigheden en de hele context te wikken en wegen. Daarin staat het belang van het kind voorop. Dat geldt overigens ook voor andere wetsbepalingen. Wij zijn ook partij bij het Verdrag inzake de rechten van het kind, dus het is niet zo dat door deze formulering van het amendement opeens geen rekening meer wordt gehouden met het belang van het kind.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De heer Dittrich is rechter en jurist geweest. Hij weet ook dat het uitmaakt waar het "tenzij" zit. Als er staat "het belang van het kind staat voorop, tenzij daar bezwaren tegen bestaan", dan is dat een andere situatie dan "het omgangsrecht wordt toegekend, tenzij het belang van het kind zich daartegen verzet". In het ene geval moet de vertegenwoordiger van het kind stellen dat het belang zich daartegen verzet, terwijl in het andere geval vooropstaat dat het belang van het kind overwegend moet zijn. Als u goed naar de tekst van het amendement kijkt, dan ziet u dat dat niet zo is geformuleerd. Het staat wel zo in de toelichting op het amendement, maar niet in de tekst.

De heer Dittrich (D66):

Als je een juridisch conflict hebt bij de rechter, dan moet de hele context worden meegenomen. Rechters horen het kind. Dat kan al vanaf 8 jaar. Vanaf 12 jaar gebeurt dat regelmatig. Ik heb daar trouwens zelf nog wel wat vragen over. Het kind is dus deel van het hele systeem. Dat moeten we niet vergeten.

De heer Schalk i (SGP):

Het amendement over het belang van het kind is een amendement van mijn collega in de Tweede Kamer, Diederik van Dijk. Ik wilde het eigenlijk niet over dat amendement hebben, maar over het betoog van de heer Dittrich. Hij komt daarin gelukkig uit bij het belang van het kind. Waar ik zelf enorm mee worstel bij dit onderdeel, rekening houdend met alle pijn voor ouders, grootouders en kinderen — ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn — is de vraag: kan je het belang van het kind ontdekken door het feit dat het kind met een rechter moet gaan praten en zo in feite de schuurpaal wordt van de strijd tussen ouders en grootouders? Ik zeg het even heel hard. Ik kan op geen enkele manier bedenken hoe een kind daar belang bij kan hebben.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik misschien uit eigen ervaring vertellen. Ik ben familierechter geweest. Er zijn vreselijke vechtscheidingen en conflicten. De staatsinrichting is als volgt: als er zo'n conflict is, moet er een onafhankelijke derde zijn die in zo'n lastige situatie de knoop doorhakt en een beslissing neemt. Wij hebben dat met z'n allen aan de rechter overgedragen. In Nederland zijn rechters daartoe geëquipeerd. Ze volgen cursussen, hebben ervaring en weten hoe ze met kinderen een gesprek moeten voeren. Ik ben het helemaal met u eens dat dat pijnlijk is, dat dat schuurt en dat er met name in die gezinnen en families veel ellende kan plaatsvinden, maar uiteindelijk moet er een knoop worden doorgehakt. Ik zie dat de rechter daar in Nederland een goede rol in kan vervullen en die vaak ook vervult.

De heer Schalk (SGP):

De heer Dittrich weet, met zijn ervaring als familierechter, natuurlijk veel beter hoe het in die situaties is, maar dan praat je echt over vechtscheidingen. Dat verschrikkelijke woord heeft hij zelf ook gebruikt. Mensen komen dan helaas diametraal tegenover elkaar te staan en de kinderen worden daar sowieso de dupe van. Het feit dat de rechter in dat soort situaties een keuze moet maken, vind ik een ander geval dan waar we nu over spreken. Deze drempelverlaging geeft alle grootouders, wat voor omstandigheden er ook zijn, de mogelijkheid om voor de rechter een kind te laten meespreken over hoe het zit tussen hen en hun ouders, en hun eigen positie. Dat is een veel bredere scope dan alleen die verschrikkelijke scheidingen. Dus moet je in deze situatie niet kijken of je dat kind tot onmogelijke keuzes dwingt? Er hoeft helemaal geen scheiding aan de orde te zijn. Er kan ook sprake zijn van hele andere situaties, zoals onmin of wat dan ook.

De heer Dittrich (D66):

Eens even kijken, waar zal ik beginnen? U brengt in uw vraag namelijk een aantal dingen naar voren. Doordat je het rechtsvermoeden min of meer aan de kant van de grootouders legt, kun je als rechter in een rechtszaak meteen naar de inhoud gaan: wat is het belang van het kleinkind? Als je dat rechtsvermoeden niet hebt, moeten de grootouders die zeggen dat ze jarenlang op hun kleinkind hebben gepast maar hun kleinkind nu niet meer mogen zien omdat de kinderen ruzie met elkaar hebben, naar de rechter en dat gaan bewijzen. Dat zijn ook hele onverkwikkelijke situaties. Van welke kant je het ook benadert, we hebben het over lastige situaties. Maar ik heb vertrouwen in de Nederlandse rechter dat hij goed weet hoe hij in een concrete situatie, gehoord het kind — daar kom ik straks nog op in mijn bijdrage — uiteindelijk een verstandige beslissing kan nemen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Die onverkwikkelijke situaties tussen partners, grootouders enzovoort gaan over volwassen mensen. Hier praten we over kinderen, zelfs vanaf 8 jaar. Ik ben gewoon heel bang dat het kind de schuurpaal wordt van het strijdtoneel.

De heer Dittrich (D66):

Dat zal soms ook inderdaad gebeuren. Dat willen we niet. Daarom pleiten D66 en OPNL ervoor dat het kind een eigen belangenbehartiger in de procedures krijgt. Daar heb ik straks nog vragen over aan de staatssecretaris. Je moet ook niet de situatie willen hebben dat over het hoofd van het kind een beslissing wordt genomen door ruziënde volwassenen of door een rechter zonder dat het kind input heeft gegeven over wat hij of zij denkt dat in zijn of haar leven van belang is. Dat het kind gehoord wordt — dat moet op een goede manier gebeuren — vind ik dus toch wel heel belangrijk.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de heer Dittrich gehoord, en ook het belang dat hij hecht aan het oordeel van de rechter. Nou geloof ik ook direct dat de rechter verstandige dingen zal doen, maar het is aan ons om verstandige dingen te doen rond wetgeving en de rechter ook de juiste instrumenten in handen te geven. In dit geval bestaat er al een regeling. De vraag die vandaag voorligt, is of de nieuwe wet een verbetering is. Je kunt immers al naar de rechter, zoals u zelf ook al heeft gezegd. Het systeem is zo dat op het moment dat je als grootouder toegang tot de rechter krijgt en je die drempel van family life genomen hebt, het uitgangspunt "omgangsrecht, tenzij" is, zoals de heer Nicolaï eerder al zei. Dan kom je eigenlijk in een heel ander vaarwater dan onder de huidige regelgeving. De drempel wordt immers niet meer genomen door de juridische ouders. Het is alleen nog maar de "tenzij"-kant. Is dat nou een verstandige richting, ook als je het rapport van het WODC hebt gelezen, dat zegt dat je die kant eigenlijk niet op moet willen? Weliswaar is de juridische drempel te hoog. Dat heb ik ook gelezen. Maar de oplossingsrichting zit 'm niet in het veranderen van de wet, maar in andere middelen, die vooral zien op de relatie ouders-grootouders. Laat die kinderen er alsjeblieft buiten.

De heer Dittrich (D66):

Vanuit het buitenland — er komen commissies naar Nederland om te kijken hoe wij onze wetgeving hebben ingericht — is het advies gekomen: pas je wet aan, want grootouders hebben nu veel te weinig mogelijkheden om als ze op hun kleinkind hebben gepast, als ze een persoonlijke band hebben, dat juridisch te gelde te maken. Dat gebeurt ook. In de Tweede Kamer is daar indertijd op gereageerd en ook door de eervorige regering. Dat zijn allerlei aspecten die wij bij verstandige wetgeving moeten meenemen. Nou ben ik bijna op de helft van mijn betoog en ik wil nog een aantal argumenten geven. Als u mij toestaat, wil ik eerst wat verder in mijn betoog komen. Als u dan nog een vraag heeft, sta ik daar altijd voor open.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een redelijk voorstel.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Mij ook, voorzitter. Ik ga weer zitten.

De heer Dittrich (D66):

Goed. Dank u wel. Dan ga ik door met mijn betoog. Mediation had ik al even genoemd, zeg ik kijkend naar de heer Recourt. Die is echt heel belangrijk, juist nog voordat er een procedure komt, maar uiteraard kan de rechter ook nog aan mediation doen. Ik heb heel hoog opgegeven over de rechters in Nederland, maar daar heb ik toch wel een aantal vragen over. Zijn er voldoende gespecialiseerde familierechters die dit soort zaken, met al die ingewikkeldheden, kunnen behandelen? Dan denk ik aan het interview met familierechter Ellen van Kalveen in De Volkskrant van 4 december afgelopen jaar, dus heel recent, waarin ze zegt dat rechters een blinde vlek hadden voor kwesties als intieme terreur en dat de positie van de vrouw niet goed tot zijn recht kwam in dit type zaken. Wat zijn de doorlooptijden? Zijn er lange wachttijden voordat een dergelijke zaak op de zitting komt? Ik citeer rechter Van Kalveen in dat interview: "Zo kan het gebeuren dat een strafrechter de pleger van intieme terreur een straat- of contactverbod oplegt en een familierechter vervolgens zegt dat zijn ex met hem om de tafel moet gaan. Dat zijn tegenstrijdige besluiten. Als rechters beseffen we steeds beter dat het zo niet langer kan, dat we meer informatie moeten uitwisselen. Maar dat kan niet zomaar; de privacywetgeving is een groot probleem."

Op de vragen die wij gesteld hadden, heeft de minister indertijd geantwoord dat er in 2026 een verbeterplan komt, met daarbij een verbinding tussen straf- en civielrecht, een verbeterde informatievoorziening voor de familierechter, aandacht voor risicoscreeningsinstrumenten en noem maar op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe staat het met dit verbeterplan? Zijn er wettelijke aanpassingen nodig om de informatieobstakels uit de weg te ruimen en, zo ja, welke? Zegt de staatssecretaris toe die te gaan adresseren?

De volgende vraag: kunnen rechters in het kindgesprek daadwerkelijk de tijd en de rust nemen om met het kind een wezenlijk gesprek te voeren? Er staat nu gemiddeld twintig minuten voor zo'n gesprek, maar de praktijk wijst uit dat het soms wel gehaast gebeurt, binnen tien minuten. Het kind, weet ik uit eigen ervaring, kan onder enorme druk staan om zich voor of tegen een omgangsregeling uit te spreken. Uit ervaring weet ik dat als je doorvraagt, de tijd neemt en goed luistert, het kind soms opeens met een andere mening komt dan waarmee hij het gesprek in ging. Graag een reactie daarop.

Dan over de Raad voor de Kinderbescherming. Zijn daar voldoende personeelsleden beschikbaar? Zijn die adequaat opgeleid om de problemen in dit soort zaken goed te doorgronden? Hoelang zijn daar de wachttijden? Ik zag dat JA21 hier schriftelijke vragen over heeft gesteld in het verslag, maar ik vond de beantwoording niet helemaal duidelijk.

Dan zou ik ook nog even de rol van de sociale advocatuur willen benoemen, want het is belangrijk dat advocaten zich goed kunnen inzetten in zo'n ingewikkelde juridische procedure. Zijn er voldoende sociaal advocaten beschikbaar? Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen?

Ik dank de staatssecretaris overigens ook voor de toezegging om het wetsvoorstel na vijf jaar te evalueren. Dat is prima. Maar het wetsvoorstel gaat natuurlijk alleen — daar had de heer Recourt het ook al over — over juridische grootouders en niet over sociale grootouders of broers en zussen die ook omgang willen met hun broer of zus. De fracties van D66 en OPNL vinden dat een tekortkoming. Wij zouden dus graag een toezegging willen hebben dat bekeken gaat worden of de regeling uitgebreid kan worden. Immers, de redenering dat de rechter door het rechtsvermoeden van een nauwe persoonlijke band meteen de diepte in kan gaan en alle omstandigheden van het geval kan gaan beoordelen, geldt natuurlijk ook voor zaken met sociale grootouders en broers en zussen. Wat ons betreft zou, als deze wet wordt aangenomen, een eventuele wijziging gelijk op kunnen gaan met de bevindingen van de evaluatie.

Ik ga een stukje overslaan, gelet op de tijd. Ik wil graag afronden. Ik begon met een persoonlijk verhaal over Bartje en zijn grootouders. Op een dag was Bartje opeens van het schoolplein verdwenen en ook de grootouders zag ik niet meer. Ik hoorde van de school dat zijn moeder hem van school had gehaald en dat ze naar een andere stad was verhuisd. Hoe dit wetsvoorstel Bartje en de grootouders had kunnen helpen, weet ik eigenlijk niet, want daarvoor ontbreken de gegevens. Misschien waren die grootouders wel stalkers die op pad gestuurd werden door hun zoon. Wat ik in ieder geval wel weet, is dat Bartje onder druk was gezet door zijn moeder om niet meer met zijn opa en oma te praten. Misschien was de moeder wel slachtoffer van intieme terreur door haar ex-man. Je weet het niet.

Via een toeval kwam Bartje iets van 30 jaar later weer op mijn pad. Bartje was inmiddels Bart. Hij was zelf vader geworden, was gescheiden en had problemen met de omgangsregeling met zijn dochters. Dus intergenerationeel zitten hier ook problemen. Ik vroeg hem hoe hij zijn basisschooltijd had ervaren, met zijn grootouders die achter het hek stonden bij het schoolplein om toe te kijken. Hij vertelde dat hij toen hij 18 was, was weggelopen van zijn moeder en dat hij toen bij zijn vader is ingetrokken. Met zijn moeder heeft hij vervolgens elk contact verbroken. Toen ik over zijn grootouders sprak, zei hij: ik wil daar verder niet over praten. Ik zag dat het hem heel erg zwaar viel, na al die jaren nog.

Voorzitter. Wat ik wel weet, is dat het, wat we ook besluiten over dit wetsvoorstel, diepe impact zal hebben op het leven van heel veel mensen in Nederland, over meerdere generaties. Daarom ben ik blij dat we dit debat kunnen hebben en zorgvuldig naar elkaar kunnen luisteren, en dan met de regering een goede afweging kunnen maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van de fractie van JA21. Zij spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter. Alvorens te beginnen meld ik voor de transparantie dat ik dit jaar 30 jaar werkzaam ben als advocaat en sinds 2003 ben verbonden aan de vFAS, de vereniging van familierechtspecialisten en scheidingsmediators. Ik heb geen persoonlijk belang bij het voorliggende wetsvoorstel, maar ik sta wel met mijn poten in de zogeheten klei en kan goed overzien wat dit wetsvoorstel in de praktijk en in de uitvoering betekent. De gevolgen van dit wetsvoorstel zijn naar de mening van mijn fractie, mede namens de Fractie-Walenkamp, minder wenselijk dan de theorie en de onderliggende stukken bij dit wetsvoorstel suggereren. Dit laat onverlet dat mijn fractie beseft dat er zaken zijn en zullen blijven die voor sommige grootouders en kleinkinderen te wensen overlaten. Dat zijn vaak persoonlijke drama's. We bespreken vandaag dan ook gevoelige kwesties. Dit wetsvoorstel gaat immers over mensen en hun persoonlijke verhaal en omstandigheden.

Dit wetsvoorstel komt voort uit een motie die in februari 2021 door de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin werd de regering naar aanleiding van een WODC-onderzoek verzocht om de drempels voor grootouders te verlagen om omgang te kunnen verzoeken met hun kleinkinderen. De onderzoekers adviseerden de drempel te verlagen door in de rechtspraktijk een andere invulling te geven aan het begrip "nauwe persoonlijke betrekking" en de wens van het kind leidend te laten zijn. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie na lezing van het WODC-rapport er niet van overtuigd is geraakt dat dit wetsvoorstel in de praktijk iets oplost. Wel volgt uit het rapport dat experts adviseren dat de positie van de kleinkinderen centraal moet staan, en niet die van de grootouders. Achter dit WODC-advies en de schijnbaar eenvoudige wijziging van artikel 1:377a van het Burgerlijk Wetboek gaat een weerbarstige praktijk schuil. Theorie en praktijk staan naar de mening van mijn fractie op gespannen voet.

Voorzitter. In mijn bijdrage staat één uitgangspunt centraal: het belang van het kind moet altijd vooropstaan. Laat ik verder beginnen met enkele feiten, om een helder perspectief te schetsen. Uit onderzoek van stichting Villa Pinedo van september 2025 blijkt dat 86.000 kinderen per jaar te maken krijgen met een echtscheiding. Kinderen met gescheiden ouders zijn gemiddeld negatiever over hun kwaliteit van hun leven en over hoe het met hen gaat. Ook ervaren ze vaker stress en missen ze liefde, aandacht en steun, vooral van hun ouders. Langlopend onderzoek toont aan dat na een scheiding 20% van de kinderen hun vader niet meer ziet en 5% hun moeder. Daarnaast geeft 64% van de kinderen aan het gevoel te hebben dat zij niet altijd eerlijk konden zijn over hun gevoelens. Ook zegt 59% van de kinderen dat er tijdens de scheiding onvoldoende steun was. Niet alleen vanuit professionals, maar ook vanuit school of ouders werd er aandacht gemist. Onder veel kinderen heerst bovenal veel schaamte om hun verhaal te delen.

De Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen constateert dat echtscheidingen in de praktijk vaak leiden tot het wegvallen van het vaste contact tussen grootouders en kleinkinderen. Naar schatting zien tienduizenden grootouders hun kleinkinderen niet meer; dit is een pijnlijke realiteit die ook het welzijn van het kleinkind raakt. De Kindertelefoon hoort in gesprekken dat kinderen niet alles vertellen: uit angst zich aan te stellen, uit angst voor de consequenties voor de ouders of het gezin, en uit angst om tot last te zijn, omdat zij eerder geen goede ervaringen hebben gehad. Daardoor kan het lijken alsof het beter gaat met het kind dan daadwerkelijk het geval is.

Uit artikel 3, lid 1 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind volgt dat bij te nemen beslissingen het belang van het kind de eerste overweging dient te vormen. In de rechtspraktijk betekent dit voor de rechter: maatwerk leveren. Ieder geval dient naar zijn eigen omstandigheden in samenhang te worden beoordeeld. De minister geeft aan dat het horen van een kind in dit wetsvoorstel in voldoende mate wordt gewaarborgd. Daar wil ik graag nog iets tegenoverstellen. Dit is de tekst van een kindbehartiger, te weten Maartje Willemse, op LinkedIn. Ik lees de hele tekst voor, omdat die in zijn context moet worden beschouwd. "Josefine is tien. Haar ouders zijn gescheiden. Ze ziet haar vader en haar moeder even vaak. Op papier ziet dat er goed uit. Co-ouderschap. Gelijk verdeeld. In balans, zou je denken. Maar het gaat niet goed met Josefine. Dat laat ze ook op school zien. Ze is vaak verdrietig, pest soms andere kinderen en heeft regelmatig woede-uitbarstingen. Voor hulpverlening is zichtbaar dat haar ouders niet goed met elkaar door één deur kunnen. Dat beeld is helder. De scheiding wordt gezien als complex. En Josefine zit daartussen.

Wat veel minder zichtbaar is, is wat er met Josefine gebeurt op het moment dat ze bij haar moeder is. Want daar mag haar vader niet bestaan. Ze mag hem niet bellen, niet appen en ook niet over hem praten. Als het moment van wisselen dichterbij komt, wordt ze bang en voelt ze paniek. En eigenlijk durft ze dat tegen niemand te zeggen. Ze wil niet dat mensen slecht over haar moeder denken, want verder is het bij haar moeder ook fijn. Haar vader probeert dit al lange tijd onder de aandacht te brengen. Hij benoemt wat hij ziet gebeuren met zijn dochter en wil graag dat zij hierover mag praten. Maar haar moeder ziet daar weinig in. Zij wil liever dat haar vader stopt met zijn moeilijke gedrag. En hoe meer aandacht vader vraagt voor zijn dochter, hoe meer de hulpverlening benadrukt dat het vooral de strijd is die hij steeds op lijkt te zoeken als veeleisende en lastige ouder. Ondertussen verstrijkt de tijd, terwijl Josefine steeds opnieuw ervaart dat ze, wanneer ze bij haar moeder is, haar vader zo moet missen.

Wat binnen hulpverlening vaak gebeurt, is dat bij complexe situaties de aandacht vooral uitgaat naar ouders en hun communicatie, en dat hulpverleners graag neutraal willen blijven. Dat is professioneel en lijkt een begrijpelijke route. Meervoudige partijdigheid heet dat en uiteindelijk moet dit helpend zijn voor de situatie, dus ook voor het kind. Maar soms kan een ouder een situatie eenzijdig frustreren. Dat moet zorgvuldig onderzocht worden om bijvoorbeeld intieme terreur of dwingende controle uit te sluiten, maar het kán wel. Als we blijven hangen in termen als "complexe scheiding" of "loyaliteitsconflict", komen kinderen niet altijd verder. Meervoudige partijdigheid is waardevol, maar kan een proces ook vertragen of zelfs lamleggen."

Nu komt het. "Kinderen helpen vraagt óók om gesprekken met kinderen zelf, niet één keer en niet alleen kort. Het vraagt om het opbouwen van vertrouwen, zodat een kind kan zeggen wat er echt speelt. Bovendien helpen Josefines woorden om te begrijpen wat er werkelijk gebeurt. De stem van een kind is krachtig, voor ouders én voor ons als hulpverleners. En voor een kind zelf maakt het een wereld van verschil om gezien en serieus genomen te worden. Niet belast, maar wel betrokken. Omdat hun ervaring ertoe doet." Einde citaat.

JA21 wil benadrukken dat lid 4 van dit wetsvoorstel, de beoordeling door de rechter van de bezwaren van een kind, niet gebaseerd kan worden op één gesprek van tien of twintig minuutjes met een rechter. Ook krijgen kinderen door de formulering van lid 4 een veel te zware positie in de beoordeling van dit vraagstuk. Mijn fractie is hier zeer kritisch op.

Verder maakt deze wetsaanpassing dat de toegang tot de rechter alleen voor biologische grootouders verruimd wordt. Echter, in de bestaande rechtspraktijk kan iedereen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot een minderjarige staat, een procedure opstarten. In de praktijk zal een rechter deze procedure volledig behandelen. Die zal dus naast het beoordelen van de ontvankelijkheid, ook de zaak inhoudelijk behandelen en het kind wanneer zij of hij dat wil, horen. Het kind bepaalt of het wel of niet gehoord wordt. Het mag ook zeggen: nee, ik wil het niet. Om proceseconomische redenen zijn het geen aparte procedures. Mijn fractie begrijpt de nuance over omkering van de bewijslast, maar de toegang tot het recht is er al. Ik zou daarmee opnieuw de vraag willen stellen: welk probleem lost dit wetsvoorstel nou op?

De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aan de Tweede Kamer aangegeven dat bij dit wetsvoorstel is afgewogen dat juridische procedures rondom kinderen alleen wenselijk zijn wanneer betrokkenen er niet op een andere, minder ingrijpende manier samen uit kunnen komen. Hoewel dit een afweging is waarvan ik meen dat wij die in deze Kamer allen ondersteunen, is deze opstelling juridisch niet houdbaar. Een procedure kan immers al worden gestart zonder dat in een voorgaande poging is geprobeerd om het geschil op andere wijze op te lossen. Feit is dat wanneer grootouders moeten procederen om hun kleinkinderen te zien, dit per definitie complexe zaken zijn en de kinderen al direct verkeren in een belangenstrijd. De betrokkenheid van de Raad voor de Kinderbescherming zal in de praktijk vaak ook geen oplossing bieden. Door zeer lange wachttijden en de beperkte capaciteit ontbreekt het vaak aan voldoende ruimte en tijd om met de betrokken kinderen een vertrouwensband op te bouwen, die nodig is om hun wensen zorgvuldig in kaart te brengen. Uiteindelijk zal de rechter op grond van de omstandigheden van het geval een zorgvuldig afgewogen beslissing dienen te nemen.

De omgang kan grootouders, ook wanneer zij ontvankelijk zijn, nog steeds worden ontzegd als het in strijd is met de zwaarwegende belangen van het kind. Het nieuwe lid 4 schept zelfs een aanscherping van het afwegingskader, waarbij het belang van het kind centraal staat en het kind ook zelf bezwaar kan maken. In de rechtspraktijk is ambtshalve geborgd dat rechters kinderen horen vanaf de leeftijd van 8 jaar. Mijn vraag aan de minister is dan ook: als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zou het dan niet logisch zijn dat in lid 4 de leeftijd van 12 jaar wordt verlaagd naar 8 jaar?

Dit wetsvoorstel maakt het door de aanscherping in het nieuwe lid 4 voor eenieder die in een nauwe persoonlijke betrekking staat tot een minderjarige moeilijker om tot omgang te komen. Dat is een vreemde constatering, aangezien dit wetsvoorstel een drempel lijkt weg te willen nemen, en hier juist een extra drempel wordt opgeworpen. Is de minister dit met mij eens? De verwachtingen die in de praktijk aan dit wetsvoorstel worden gesteld, moeten naar mening van mijn fractie, mede namens de Fractie-Walenkamp, getemperd worden vanwege het aangescherpte afwegingskader dat geldt voor alle personen die in een nauwe persoonlijke betrekking staan tot een minderjarig kind. Kan de minister hierop reflecteren in het licht van hetgeen met deze wet werd beoogd naar aanleiding van het onderzoek van het WODC? Er lijken immers vooral extra drempels te worden opgeworpen, waarbij het kind bovendien in een benarde positie kan worden gebracht. Deze wetswijziging zal de rechtszekerheid naar oordeel van mijn fractie zeker niet doen toenemen.

Voorzitter. Tot slot over de uitvoering van deze wet. Er is door de Raad voor Rechtsbijstand een schatting gemaakt van de toename van het aantal aanvragen voor een toevoeging. In deze ramingen lijkt echter onvoldoende rekening te zijn gehouden met grootouders die niet voor een toevoeging in aanmerking komen. De verwachte toename van het aantal rechtszaken lijkt dan ook te laag ingeschat. Is de minister — "staatssecretaris" moet ik zeggen — dat met mij eens?

Ook is er in de rechtspraktijk het probleem dat er te weinig familierechtadvocaten zijn die toevoegingen willen aannemen. Veel rechtbanken kunnen de huidige werkdruk in het familierecht al niet meer aan. De doorlooptijden zijn bij een aantal rechtbanken veel en veel te lang. Ook de Raad voor de Kinderbescherming heeft wachtlijsten, en het systeem van de jeugdhulp piept en kraakt. De simpele conclusie uit de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel geen gevolgen heeft voor de regeldruk en de uitvoerbaarheid in de huidige rechtspraktijk, is dan ook niet te volgen.

Voorzitter, ik rond af. Ik neem iets meer tijd; excuus daarvoor. Alles overziend en afgewogen is mijn fractie zeer kritisch op dit wetsvoorstel. Ook de beantwoording van de minister op de vraag van mijn fractie om in dit soort zaken ambtshalve een bijzonder curator toe te wijzen, was mager. Bij de rechtbank Rotterdam heeft een succesvolle pilot gelopen: de zogeheten Dordts-Rotterdamse benadering. Deze pilot, Benoeming bijzondere curatoren bij contactverlies, wordt omschreven in een artikel in het tijdschrift Relatierecht & Praktijk van december 2025. De uitkomsten van deze pilot zijn naar mening van de rechtbank Rotterdam zo waardevol dat zij besloten hebben deze pilot om te zetten naar een standaardwerkwijze. Deze aanpak verdient naar mening van JA21, mede namens Fractie-Walenkamp, landelijke navolging. Mijn fractie doet hierbij een dringende oproep aan de minister, ongeacht of deze wet nu wel of niet wordt aangenomen, om in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak serieus te onderzoeken of in zaken waarin grootouders een procedure starten om tot omgang te komen met hun kleinkinderen, de werkwijze van de Dordts-Rotterdamse methode kan worden gehanteerd. Dit betekent dat bij aanvang van dit soort procedures de rechter ambtshalve een bijzonder curator aanstelt om het kind in die procedure bij te staan en de rechter te adviseren. Na het advies van de bijzonder curator vindt direct de inhoudelijke behandeling op de rechtbank plaats, zodat de doorlooptijd beperkt kan blijven. Op deze wijze wordt recht gedaan aan het horen van de betrokken kinderen en worden zij in bescherming genomen, om zo niet het middelpunt te zijn van de strijd tussen betrokken volwassenen. Deze methode doet recht aan het bereiken van oplossingen en het dejuridiseren van strijd. Immers, alle belanghebbenden worden door de bijzonder curator gehoord, waardoor de betrokken volwassenen zich gehoord en gezien voelen.

Voorzitter. Mede namens de Fractie-Walenkamp: mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording en de vragen in het verdere debat.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben zeer onder de indruk van het verhaal van mevrouw Van Bijsterveld, ook omdat zij zaken waarschijnlijk inderdaad veel meer meemaakt dan wij allemaal hier aanwezig. Mevrouw Van Bijsterveld zei dat het belang van het kind vooropstaat. Is zij het met mij eens dat als je naar het WODC-rapport kijkt, dit eigenlijk helemaal niet ingaat op de belangen van het kind, maar dat het gaat over de belangen en de positie van grootouders? Op bladzijde 61 van dat rapport lees ik: "Zoals reeds eerder opgemerkt is onvoldoende bekend over de positieve of negatieve gevolgen die het niet hebben van omgang met grootouders kan hebben. Nader onderzoek is daarom noodzakelijk om te kunnen vaststellen of (…)" enzovoort. Is zij het met mij eens dat eigenlijk dat onderzoek nog ontbreekt, dat eigenlijk als we uitgaan van het belang van het kind, door het WODC ook gekeken moet worden naar de positie van kinderen en de behoefte aan contact met die grootouders en de nadelen en de voordelen die daaraan verbonden kunnen zijn?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank voor de vraag, meneer Nicolaï. Er is best veel onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat het voor de identiteitsontwikkeling van een kind eigenlijk heel belangrijk is te weten uit welke familie het komt. Dat geldt ook voor de grootouders. Ik heb niet dit en dit wetenschappelijk artikel paraat, maar er is best al wel veel over bekend. We zien hoe de positie van het kind nu in het wetsvoorstel nog meer tot uitdrukking wordt gebracht. Mijn fractie is er alleen heel erg op tegen dat het kind nog meer in een benarde positie komt. Dat kan niet de bedoeling zijn, want dat is zeker niet in het belang van kinderen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat kan ik eens zijn met mevrouw Van Bijsterveld, maar mijn vraag gaat over de grondslag voor het ontwerp zoals het er nu ligt. Je zou kunnen zeggen dat het WODC-rapport daar bruikbaar voor is, maar het WODC-rapport is waarschijnlijk niet bruikbaar voor zover het gaat om de vraag of grootouders of anderen een makkelijkere ingang moeten hebben. Maar er wordt ook iets anders geregeld — mevrouw Van Bijsterveld ging daar net ook op in — namelijk hoe het belang van het kind meegewogen moet worden. Dan hebben we toch informatie nodig over welke belangen er voor kleinkinderen op het spel staan. Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Het artikel waar mevrouw Van Bijsterveld aan denkt, zal daar zeker in tevoorschijn komen, maar dat hebben we nu niet.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dat ben ik met collega Nicolaï eens. Ik vind het WODC-rapport op dat punt te eng uitgelegd en vind dat er inderdaad te weinig oog voor is, omdat heel nadrukkelijk uit het verdrag blijkt dat het belang van het kind voorop moet staan in plaats van het belang van de grootouders. Dus de balans slaat in die zin, ook zoals het nu in deze aanpassing van de wet is voorgesteld, naar mijn mening te veel door.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch nog een vraag over het belang van het kind. Ik heb mevrouw Van Bijsterveld horen zeggen dat het kind ook kan besluiten om niet gehoord te worden. Daar heb ik een vraag over. Uit de rechtspraktijk blijkt vaak dat een kind dat bijvoorbeeld bij de vader of de moeder woont als het ware een beetje opgestookt of opgejut wordt en dan om te gehoorzamen aan de ouder die het opvoedt gaat zeggen niet gehoord te willen worden. Creëer je daarmee niet de situatie dat een kind dan niet meer gehoord wordt, terwijl er, als een rechter wel de tijd neemt voor zo'n kindgesprek, misschien een heel andere situatie en een ander verhaal uit naar voren komen, waardoor het kind beter tot zijn recht komt? Is dat dan niet in het belang van het kind?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik kan hier zo veel over zeggen, maar in de wet staat dat een rechter de mening van het kind moet vragen. Dat is wat er gebeurt. Dat is waar hier aan gerefereerd wordt. Een rechter gaat dat dus vragen middels een briefje dat aan het kind wordt gestuurd. Dat kind krijgt drie opties: met de rechter in gesprek gaan, een briefje schrijven of niks doen. Een kind is dus niet verplicht om te komen als het niet wil. Het is sowieso per definitie schadelijk als een ouder een kind dwingend brengt en een kind in die positie brengt; dat vind ik zelf. Een kind is niet verplicht er gevolg aan te geven als het gevraagd wordt gehoord te worden.

De heer Dittrich (D66):

Maar is het dan niet zo dat als het kind zegt "nee, ik wil niet komen" je er niet echt achter kan komen wat daarbij het verhaal is, terwijl er veel meer over de situatie naar voren kan komen als het kind wel met de rechter spreekt? Dat is dan toch weer in het belang van het kind, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dat ben ik vanuit de theorie met u eens, maar u moet ook beseffen dat rechters ook vaak briefjes van kinderen krijgen waar soms teksten in staan die kinderen bijna niet kunnen verzinnen. Ook die praktijk is er. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: kijk nog eens goed naar die Dordts-Rotterdamse methode, omdat daarbij een bijzondere curator of kindbehartiger wordt aangesteld die veel meer tijd gaat nemen met dat kind, desnoods door even in het bos te wandelen, om dan gewoon vertrouwen te krijgen en dan in gesprek te komen over het echte verhaal, als het ware de schaamte voorbij. Ik zeg niet dat het nooit lukt en het zal ongetwijfeld weleens goed gaan, maar om te denken dat een rechter dat in tien, vijftien of twintig minuten voor elkaar krijgt … Dat zie ik in de praktijk toch eerder heel vaak misgaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot, heel kort. We zijn het eens over de Rotterdamse methode. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om juist uit het kind te halen wat het kind van belang vindt. Daar moet je soms veel meer tijd in een andere setting voor uittrekken. Rotterdam heeft dat laten zien, dus daar zijn wij het over eens.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Mooi.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Hier staat een opa van veertien kleinkinderen. Ik moet er niet aan denken dat er ooit een moment zou komen waarop de omgang met een van mijn kleinkinderen onderdeel zou worden van een juridische strijd. Generaties horen normaal gesproken immers bij elkaar. In de Bijbel wordt regelmatig melding gemaakt van "je kinderen en kindskinderen". Dat is een prachtige uitdrukking, die duiding geeft aan de warme band die er zou moeten zijn door de generaties heen. Je vraagt je af hoe het mogelijk is dat onze samenleving zo verworden is dat de normale familieverhoudingen moeten worden vastgelegd in wetgeving, met als kern "het bewijsvermoeden van een nauwe persoonlijke betrekking". Daar zit in feite de pijn, aan alle kanten overigens. Deze hele wet is een poging om grootouders meer kansen te bieden voor omgang met hun kleinkind, waarover de juridische ouders zeggenschap hebben. Dat wijst in ieder geval op een spanningsvolle relatie tussen die ouders en grootouders, waarbij hun relatie op z'n minst schuurt en waarbij het kind in mijn visie de schuurpaal vormt. Over het belang van het kind gesproken!

Wat gebeurt er nu eigenlijk feitelijk met deze wet? Het ontvankelijkheidscriterium van de nauwe betrekking wordt geschrapt, maar in artikel 377 van het Burgerlijk Wetboek wordt een bewijsvermoeden van een nauwe persoonlijke betrekking opgenomen. Dat is vreemd, want normaal gesproken zeg je: wie stelt, moet bewijzen; dat zegt artikel 150 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Hier wordt de bewijslast omgedraaid. Dit ondergraaft onze eigen juridische uitgangspunten omtrent de bewijsvoering. Daarom vraag ik de staatssecretaris of dit wetsvoorstel daarmee niet aan fundamentele rechtsbeginselen raakt. Waar het normale principe immers "bewijs dat maar" is, wordt het nieuwe principe "bewijs maar dat er geen bewijs is". Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Mevrouw de voorzitter. Volgens de fractie van de SGP komen door deze wet spanningen binnen families op scherp te staan. Grootouders willen zich toegang tot het kind verschaffen en het enige wat ouders kunnen doen is bewijs aanleveren van bijvoorbeeld de slechte omgang tussen grootouders en kinderen of bijvoorbeeld bewijzen dat er sprake is geweest van vormen van mishandeling of verkeerde gedragingen van grootouders. Dat zijn echter dingen waar zeer moeilijk bewijs voor te verzamelen is. Het kan zelfs uitlopen op de situatie dat een minderjarig kind voor de rechter tegenover de grootouders moet verklaren wat er is gebeurd als de omgang is gestopt. Dat vind ik dus iets anders dan het horen van een kind over de situatie. Dit is in feite getuigen. Is dat in het belang van het kind, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Is het wenselijk dat ouders op deze manier worden gedwongen om in een juridische procedure de vuile was van de grootouders buiten te hangen?

De wet is bedoeld om grootouders in staat te stellen om omgang met hun kleinkind te hebben, terwijl dat nu niet kan of mag. Als die omgang er niet is, is het onlogisch om aan te nemen dat er wel een nauwe persoonlijke betrekking is. Die ontstaat immers door omgang. Het bewijsvermoeden lijkt dan ook ver van de praktijk af te staan. Kan de staatssecretaris duiden wat er nu eigenlijk bedoeld wordt of welke praktijk zij voor zich ziet als er geen nauwe omgang is, maar wel een nauwe persoonlijke betrekking?

De drempel dat er sprake moet zijn van een nauwe persoonlijke betrekking is mede bedoeld om de belangen van het kind en de ouders te beschermen, bijvoorbeeld tegen al te bemoeizuchtige grootouders. Met het huidige wetsvoorstel wordt echter voor alle grootouders vanzelfsprekend aangenomen dat er sprake is van een nauwe betrekking tot het kind. Het verzoek om een omgangsregeling kan alleen worden afgewezen indien zwaarwegende belangen van het kind zich tegen de omgangsregeling verzetten. Concreet betekent dit dat alle grootouders via de rechter kunnen afdwingen dat ze een omgangsregeling met hun kleinkind krijgen, ook als dit qua omstandigheden niet normaal, niet wenselijk of niet praktisch is. De vraag is: wordt met het verlagen van de drempel voor de omgang door grootouders wellicht juist de beschermende muur afgebroken die ouders rondom hun kinderen hebben?

Tot slot nog een paar vervolgvragen, breder dan de directe omgang tussen grootouder en kind vanuit de bloedband, zou ik zeggen. Als je een nauwe betrekking van belang acht, dan is het toch vreemd dat de bloedband van bijvoorbeeld broers en zussen niet wordt meegenomen in deze wetgeving, vraag ik aan de staatssecretaris.

In de praktijk zijn er ook niet-biologische grootouders die wel juridische grootouders zijn, bijvoorbeeld van geadopteerde kinderen. Potentieel zijn er daarmee al acht grootouders in beeld. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen over het meerouderschap, waarbij de hoeveelheid grootouders nog verder kan uitdijen, inclusief de spanningen die daar dan weer bij horen. Heeft deze wet al consequenties voor "meergrootouderschap"?

Het nieuwe kabinet wil stappen nemen rond het draagmoederschap. Kan dat ook nog consequenties hebben voor de positie van de ouders van de draagmoeder versus het kind dat wordt afgestaan?

Mevrouw de voorzitter. Resumerend is er sprake van een onmogelijke belangenafweging. Het aanhouden van de drempel is niet geheel wenselijk, maar het volledig wegnemen van die drempel is helemaal niet wenselijk. Dit wetsvoorstel zorgt voor een drempelverlaging, waarbij de kinderen de dupe kunnen worden van de verstoorde verhoudingen tussen ouders en grootouders. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt dit debat vrij overzichtelijk: we bespreken de wenselijkheid of, zo u wilt, onwenselijkheid van de drempelverlaging voor grootouders om in rechte de omgang met hun kleinkinderen te kunnen verzoeken. Wij zijn daar, met respect voor hoe we daar verschillend over kunnen denken, wél een groot voorstander van en hebben daar meerdere redenen voor.

Zo hechten wij, ook nu, zeer aan toegang tot het recht. Dat is een fundamenteel rechtsbeginsel in een rechtsstaat. Wezenlijke belangen moeten kunnen worden afgewogen door een onafhankelijke rechter, iets wat wij in deze Kamer heel vaak uitspreken. Dat doen wij in dit geval ook.

Tevens wijzen we erop dat lidstaten volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de normale omgang tussen grootouders en kleinkinderen dienen te bewerkstelligen. Daar lijken we bij echtscheidingen waarbij kleinkinderen betrokken zijn in tekort te schieten. Dan leggen we de lat namelijk ineens iets hoger. Een normale relatie is dan ineens niet meer voldoende voor de toegang tot de rechter om een belangenafweging te kunnen laten maken, indien de omgang met kleinkinderen gewenst is. Het gaat om een drempel, de ontvankelijkheidstoets, die overigens niet bewust is gecreëerd, maar in de loop der tijd is ontstaan door een specifieke uitleg van het begrip "nauwe persoonlijke betrekking" in relatie tot de ouders. Die is ineens ontstaan. Daarmee lijkt het algemene uitgangspunt geworden te zijn dat grootouders dienen te bewijzen dat zij meer dan het gebruikelijke contact met hun kleinkinderen hebben gehad. Daarvoor moeten grootouders die om omgang verzoeken voldoende concrete omstandigheden kunnen aantonen. Alleen als dat lukt, kan de rechter beoordelen of een omgangsregeling in het belang van het kind is en zo ja, of een omgangsregeling moet worden vastgesteld en hoe deze eruit zou kunnen zien. Dat is absoluut maatwerk — terecht hebben veel sprekers dat vandaag al aangegeven — waarbij specifieke belangen in relatie tot elkaar moeten worden bezien en gewogen door een onafhankelijke rechter. Door in het algemeen uit te gaan van het bestaan van een nauwe persoonlijke betrekking tussen kind en grootouders, een vermoeden dat overigens wel weerlegbaar is, wordt de drempel om tot omgang te verzoeken verlaagd, want de normale grootouder-kleinkindrelatie wordt het uitgangspunt en volstaat in de toekomst voor de toegang tot de rechter.

Dat dient ook de rechtszekerheid. Gebleken is namelijk dat de toepassing van de ontvankelijkheid van grootouders momenteel per geval lijkt te verschillen. Dat is natuurlijk niet oké, zeker niet in zulke wezenlijke kwesties. Wij hebben daar in het verleden verschillende grootouders al over gesproken. Deze hele wetsbehandeling is natuurlijk niet iets wat gister is opgekomen. Deze heeft een geschiedenis van meer dan twaalf jaar. Wij hebben veel ouders en grootouders gesproken die dit aandroegen.

Het zijn in die zin drie belangrijke redenen. Geen wonder dus dat dit voorstel bij consultatie overwegend op bijval kon rekenen. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is positief over het voorstel en stelde zelfs de vraag of het wetsvoorstel wel ver genoeg gaat. Ook de Kinderombudsman sprak steun uit, maar adviseerde wel het belang van het kind nadrukkelijk uitgangspunt te laten zijn bij de inhoudelijke beoordeling, door in de wet vast te leggen dat omgang alleen wordt toegestaan als dit in het belang van het kind is. Wij lezen het amendement heel duidelijk zo dat aan dat vereiste gehoor is gegeven. Dat is ook cruciaal. De rechter zal altijd die afweging moeten maken.

Laat mij dan een klein zijpaadje inslaan. Veel collega's hebben al aangegeven wat hun ervaring in de rechtspraktijk is. Zelf heb ik jarenlang bij de kinderrechtswinkel mogen werken, een geweldige instelling, waar kinderen erop worden voorbereid om door de rechter te worden gehoord. Het is natuurlijk nogal wat dat een kind een brief en een uitnodiging krijgt. Het Rotterdamse voorbeeld is interessant, maar er zijn veel meer voorbeelden waarin juist het kind heel goed wordt voorbereid op zo'n intensief gesprek bij de rechter.

Voorzitter, laten we wel zijn. Ten aanzien van de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid, waar wij als Kamer naar moeten kijken, zijn geen wezenlijke zorgen geuit. Laat ook dat gezegd zijn. Maar natuurlijk zijn ook wij niet doof voor de kritische geluiden. Zo acht de Raad voor de rechtspraak het niet in het belang van een kind dat conflicten te zeer gejuridiseerd worden. Deze kritische noot heeft postgevat, zo blijkt uit de bijdragen van verschillende politieke partijen hier vandaag in huis. Dat is niet omdat ze grootouders niks vinden. Dat doen ze vanuit een intrinsieke betrokkenheid. Ook daar willen wij dus echt serieus naar luisteren. We gaan niet lichtzinnig aan deze kritiek voorbij, maar wij hechten zo aan de rol van grootouders in het leven van kleinkinderen dat wij toch een andere afweging maken.

We komen hiermee eigenlijk toe aan de werkelijke vraag die voorligt en die in dit debat de diepgang brengt. Daarom zei ik "het lijkt overzichtelijk", maar dat is misschien helemaal niet zo. Die vraag luidt: hoeveel waarde hecht je werkelijk aan de rol van grootouders? Het is niet zomaar hetzelfde als het buurmeisje of de buurvrouw. Daar denken wij als CDA fundamenteel anders over. Opa en oma bewaken de continuïteit in het leven van kinderen, aldus Else-Marie van den Eerenbeemt, familietherapeut, schrijver en onderzoeker over de kracht en kwetsbaarheid van familierelaties en het effect van scheiding op kinderen. Voor een kind van gescheiden ouders zijn opa's en oma's vaak levensreddend, zo schrijft zij. Het is bij een scheiding belangrijk dat de band met de grootouders in elk geval blijft bestaan. Zij laten zien dat niet alles verandert.

Er werd vandaag al even gevraagd naar de literatuur. In Nederland is er niet zo heel veel onderzoek naar gedaan, maar in België en in Amerika des te meer. Daar lees je van alles over het natural arrangement. Het gaat natuurlijk over die drie generaties familie, die in elkaar schuiven als een telescoop. Elke generatie bouwt voort op de vorige generatie. De oudere generatie deelt de jongeren mee wat werkelijk waardevol is gebleken. De familiale band verzekert het maatschappelijk noodzakelijke saamhorigheidsgevoel. Jongeren vinden bij hun grootouders een plaats waar ze kunnen praten met derden die toch eigen zijn. Hier kunnen ze in de familiegeborgenheid problemen bespreken die ze eigenlijk misschien niet met hun ouders kunnen bespreken. Grootouders hebben vaak meer tijd om te luisteren en de levenservaring om meer bij te dragen. En soms vormen ze de laatste reddingsboei wanneer de ouders tekortschieten. Ze kunnen een buffer of een vangnet zijn bij problemen over de opvoeding. Er schuilt een onvoorwaardelijkheid in en daar hechten wij zeer aan.

Wij geloven in die essentiële rol van grootouders in het leven van hun kinderen, juist wanneer het moeilijk is. Daarom weegt bij ons de toegang tot de rechter om de belangen in een individueel geval af te kunnen wegen zwaarder dan de nadelen van de juridische strijd met nog meer mensen die een rol willen spelen in het leven van een kind, de nadelen die ook wij onderkennen.

Voorzitter. U hoort ons vaak zeggen dat we als CDA de beste versie van onszelf willen zijn. Dat is toch echt die familie- en gezinspartij. Zie hier waarom wij dat zijn.

Dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ben het zeer met mevrouw Van Toorenburg eens natuurlijk voor wat betreft de positie van grootouders. Dat zeg ik ook als trotse opa. Ik heb haar betoog uiteraard goed geprobeerd te volgen. Ik begrijp dat de situaties waar zij vooral op doelde heel vaak bijvoorbeeld ook te maken hebben met een scheiding en dergelijke. Maar er kunnen natuurlijk ook hele andere situaties spelen bij de grootouders en dergelijke, waardoor ouders juist die beschermende muur hebben. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Van Toorenburg kijkt naar de stelling die ik zelf heb geponeerd, namelijk: hoe groot het belang van de grootouders ook is, kleinkinderen kunnen uiteindelijk de schuurpaal vormen tussen ouders en grootouders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan niet zo veel met het woord "schuurpaal", excuus. Ik denk alleen maar een aan krabpaal en woeste katten. Maar misschien is dat ook wel zo op het moment dat een gezin voor een rechter komt. Dan is het vaak al niet meer mooi. Als je de Bijbelse Anna neemt, de heilige grootouder die zo veel meer betekenis heeft gekregen dan welke rol dan ook in onze Bijbel — we spreken even Bijbels onder elkaar — dan denk je daar gewoon intrinsiek anders over. Grootouders hebben een dermate wezenlijke rol in het leven van een kind dat wij vinden dat de afweging om ze weg te houden alleen mag worden gemaakt door een onafhankelijke rechter na het afwegen van alle belangen. Dat is omdat wij die grootouder — en dan kijken wij elkaar aan — bijna een heilige rol willen geven. Die heeft die grootouder voor ons. Natuurlijk heb je de meest gruwelijke en slechte grootouders. Dat weet ik ook. Ik heb ook in een jeugdinrichting gewerkt, waarbij ik de grootste drama's heb gezien, waarbij grootouders echt misdadig waren. Dan kan die belangenafweging natuurlijk altijd anders uitvallen. Ik schrok een beetje van wat de heer Recourt zei. Dat zeg ik niet om onaardig te doen. Hij zei: grootouders of andere betrokkenen, denk aan het buurmeisje. Dan gaat er bij mij iets aan. Dat is gewoon zo omdat ik echt anders kijk naar de rol van grootouders, in de traditie, in het overgeven van waarden en in het laten zien dat niet alles verandert in het leven. En ja, andere mensen kunnen ook een hele grote rol spelen. En ja, ik vind dat ook die mensen zouden moeten kunnen aangeven dat zij die rol hebben en dat zij die kleine ontvankelijkheidsdrempel dan over moeten. Maar die drempel zou ik willen weghalen voor grootouders omdat ik vind dat die een andere rol hebben in het leven van kinderen.

De heer Schalk (SGP):

Prachtig om ook even die Bijbelse lijnen te zien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het verraste u even, hè?

De heer Schalk (SGP):

Helemaal niet. Mevrouw Van Toorenburg denkt dat dit mij verrast, maar dat is natuurlijk helemaal niet het geval. Ik zou hopen dat het veel vaker gebeurt. Maar terug naar het onderwerp. Daarom heb ik ook die prachtige Bijbelse term genoemd waar heel vaak op gewezen wordt, namelijk "je kinderen en je kindskinderen". Je ziet gewoon die generaties in elkaar schuiven, zoals mevrouw Van Toorenburg zojuist ook heel mooi verwoordde. Maar als ik haar betoog hoor, dan zie ik dat het belang van de grootouders heel groot wordt gemaakt. Helaas moeten we het zeggen: grootouders zijn geen heiligen. Ouders ook niet. Kinderen ook niet. Er gaan gewoon dingen mis. Ik heb het woord "schuurpaal" gebruikt omdat het mij erom gaat dat je, als je deze wet zou aannemen, kinderen in een positie brengt waarin ze misschien wel tegen die voor hen heilige grootouder moeten getuigen. Het is namelijk niet meer alleen een kwestie van horen, zoals de heer Dittrich zei, want als je goed in de wet gaat kijken, zie je dat ze soms ook moeten getuigen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar in die zin verandert er ook niet zo extreem veel met deze wet. Zodra die ontvankelijkheid is aangenomen, wordt de inhoudelijke beoordeling ook nu al gedaan. Alleen weten wij dat bij de verschillende gerechten die ontvankelijkheid anders wordt benaderd. Daar hebben wij heel veel ervaringen gepresenteerd gekregen indertijd. Dat is een reden geweest waarom wij er zo op gehamerd hebben. Wij vinden het belangrijk dat die ontvankelijkheid sneller wordt aangenomen, waardoor de rechter eerder die belangenafweging kan maken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, tot slot. Dan duiken we eigenlijk een andere discussie in. Als mevrouw Van Toorenburg zegt "er is niet zo veel veranderd", dan vraag ik het maar aan haar als ervaren juriste. De bewijsgrond die eerst ergens anders lag, wordt gewoon helemaal omgedraaid. Dat is toch nogal een verschil? In plaats van "bewijs maar dat", wordt er nu eigenlijk een omgekeerde bewijsvoering gevraagd. Dat is nogal wat! De positie van kinderen wordt nadrukkelijk veranderd. Ook de leeftijden van de kinderen worden meegenomen enzovoort. Er gebeurt dus juist heel veel in deze wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel huiselijk gezegd gebeurt eigenlijk het volgende. Nu laten we grootouders voor de rechter bevechten en aantonen dat ze een rol hebben gespeeld in het leven van hun kleinkinderen, terwijl wij als CDA zeggen: grootouders spelen per definitie een rol in het leven van kleinkinderen. Of die omgang er moet zijn, moet worden afgewogen door een onafhankelijke rechter in een belangenafweging, juist omdat de rol van die grootouders zo fundamenteel is. Daar kunnen we van mening over verschillen. Prima. We kunnen ook allemaal blijven zeggen, en ik denk dat we dat ook allemaal doen, dat ieder rechtsgeschil in het leven van een kind vreselijk is. Iedere echtscheiding is vreselijk. Daarom is mediation veel belangrijker en alle andere dingen die terecht ... Wij zouden nog wel iets meer willen horen van het kabinet over de plek die deze andere instrumenten straks krijgen, tegelijk met dit wetsvoorstel. Ik noem de verkennende gesprekken om tot een oplossing te komen en die steunfiguren. Want uiteindelijk, laten we wel wezen, verwachten we daar natuurlijk veel meer van in het beschermde leven van een kind. Je wilt immers juist niet dat het allemaal ellende met zich brengt. Natuurlijk, de Rotterdamse methode: perfect. Kinderrechtswinkels meer ruimte geven: helemaal goed. Maar wij kijken gewoon anders naar de rol van grootouders en daarom willen wij ze niet een hobbeltje laten nemen; wij willen ze meteen als volwaardig in het leven van een kind beschouwen.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg inderdaad even aan op het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg noemde waar het gaat om het onderscheid tussen juridisch grootouders en andere relevante mensen in het leven van een kind. Want aan de ene kant hoor ik mevrouw Van Toorenburg dingen zeggen waarvan ik denk: dat gun ik ieder kind. Ik doel op relevante volwassenen die een belangrijke rol spelen en dat die kinderen daar terechtkunnen als het even niet goed gaat thuis. Maar waarom is een niet-juridisch grootouder dan minder van belang? Waarom is de buurvrouw waar die kinderen naartoe gaan als het thuis weer hommeles is en de grootouders niet thuis geven, minder van belang? U zei "het bijna heilig verklaren van de grootouder", maar daar snap ik niks van.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké, dan hebben we een andere levensvisie. Wij geloven wel in die telescoopvisie van gezinnen en grootouders en ouders en kleinkinderen. En ja, natuurlijk spelen heel veel buren en misschien wel ooms en tantes een belangrijke rol in het leven van kinderen. Ik zie als burgemeester helaas met enige regelmaat dat heel andere mensen zich veel serieuzer om kinderen bekommeren dan de eigen ouders, die alleen maar met zichzelf, met drugs en met andere ellende bezig zijn. Natuurlijk is dat zo. Maar als je kijkt naar omgang, dan zeggen wij: gelet op de bijzondere rol van grootouders vinden wij het belangrijk dat die belangenafweging directer moet kunnen worden gemaakt door rechters, zodat grootouders niet door die hoepel hoeven te springen.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Toch nog een poging. Ik vind het ook fantastisch als grootouders die rol hebben, net zo goed als het fantastisch is als anderen die rol hebben. Dat is niet vanuit de grootouder geredeneerd, maar vanuit het kind, dat graag een volwassene heeft die meer doet dan even op zondag op de koffie komen, maar die echt een fundamentele rol speelt. Wat maakt het dan ... Laat ik het anders zeggen. Waarom is het juridisch minder beschermingswaardig als dat de buurvrouw is of de niet-juridische grootouder, dan als het de juridische grootouder is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar zijn echt boeken over volgeschreven. Een van die boeken heb ik gelezen. Niet dat ik het met alles daarin eens was, want die auteurs gingen wel heel erg ver. Ze wijten namelijk de te losse manier waarop wij in deze samenleving met elkaar omgaan, waardoor we eigenlijk die hele waarden kwijt zijn, aan het feit dat wij de grootouders een minder grote rol geven. Ik vind dat soms een beetje ver gaan, maar ik snap het wel. Ik snap het wel wanneer wij de rol van grootouders dermate belangrijk vinden dat wij geloven dat het intrinsiek in het belang is van een kind om een goede relatie te hebben met de generatie waar dat kind van afstamt, tenzij dat niet in het belang van het kind is. En dat zou de rechter moeten kunnen afwegen.

De voorzitter:

De heer Recourt tot slot.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Het gaat hier nu juist niet om de gevallen waarin het kind onproblematisch met z'n grootouders kan omgaan. Het gaat juist om de gevallen waarin dat wel problematisch is. Dan maakt het voor het kind niet uit wie die bijzondere positie heeft. Ik vraag me echt af of dat de maatschappijvisie is of echt denken vanuit het belang van het kind. Nogmaals, ik ken zelf een voorbeeld van een kind dat iedere keer wanneer er thuis klappen vielen, bleef slapen bij de buren, soms wekenlang. Lang leve die buren! Foei, grootouders, zou ik zeggen. Het onderscheid zit volgens mij niet in de maatschappijvisie. Als je het benadert van onderop, vanuit het kind zelf, gun je het kind vooral een relevante derde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zeker. We gunnen een kind iedereen die kan bijdragen aan een beschermde opvoeding. Maar wij denken dat die intrinsiek het beste kan worden geleverd langs de lijn van de grootouders. Dat is een andere visie.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb twee punten die ik aan mevrouw Van Toorenburg wil voorleggen. Het eerste sluit een beetje aan bij wat de heer Recourt net naar voren bracht. Kijk naar het feitelijk belang van het kind; daar hoorde ik mevrouw Van Toorenburg ook de nadruk op leggen. We hebben niet te maken met maatschappelijke of normatieve opvattingen over de rol van de grootouders. Ik denk dat dit het pijnpunt is van de discussie die hier net aan voorafgegaan is. Ik kan mij het verhaal over de rol van de grootouders helemaal voorstellen — ik ben zelf ook grootouder — maar ik denk wel dat er iets anders speelt. Je bent niet de ouder, maar je hebt wel een bepaalde band. Door die afstand kan je heel andere gesprekken met je kleinkind hebben dan je met je eigen kinderen hebt gehad. Dat bedoelt mevrouw Van Toorenburg waarschijnlijk ook een beetje. Maar dat staat los van de vraag die naar voren wordt gebracht, namelijk of je dat onderscheid, dat nu bij wijze van spreken vanuit de maatschappijvisie wordt opgelegd, juridisch gezien mag maken.

Dan het tweede punt dat ik mevrouw Van Toorenburg wil voorhouden. Ik heb het net even nagezocht. Is zij zich ervan bewust dat in Nederland ongeveer een miljoen kinderen leven van wie de grootouder niet in Nederland woont? Dat is gewoon de feitelijke situatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat is de feitelijke situatie. Die verandert niet als we grootouders een belangenafweging kunnen laten maken. Het zal niet in het belang van kinderen zijn om ze heen en weer te slepen. Ik zit de hele tijd te denken aan wat wij als CDA hebben bevochten — gelukkig had dat succes — namelijk dat kinderen niet per definitie naar gevangenissen en tbs-instellingen moeten om op bezoek te gaan bij vader, die net moeder had vermoord, omdat een ouder per definitie het recht heeft op omgang met het kind. Dat hebben wij jarenlang helemaal prima gevonden. Als gevangenisdirecteur weet ik hoeveel kinderen naar gevangenissen gesleept werden. Zij hadden angst, omdat de ouder de andere ouder had vermoord. Dan zeiden we: de omgang met ouders is heilig. Dat hebben we gelukkig veranderd. Waarom hebben we dat veranderd? Omdat we het belang van het kind centraal hebben gesteld. Het belang van het kind staat altijd centraal bij een omgangsregeling. Dat hebben we met elkaar kunnen bereiken. Het enige wat wij nu met deze wet willen bewerkstelligen — ik denk dat ik in herhaling blijf vallen, maar ik doe het nog één keer — is dat de belangenafweging ten aanzien van grootouders te allen tijde door een onafhankelijke rechter kan worden gemaakt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb toch het idee dat mevrouw Van Toorenburg twee dingen door elkaar haalt die aan deze wet verbonden zijn. Ten eerste is dat de toegang tot de rechter. Ten tweede is dat de vraag in wat voor opzicht het belang van het kind een rol moet spelen; ik kom daar zelf ook nog op terug. De heer Recourt had het net over de toegang tot de rechter. Daarvan zei hij: waarom zou de toegang tot de rechter voor andere nabije personen minder makkelijk moeten zijn dan voor de grootouders? Dat blijft natuurlijk toch gewoon een soort discriminatie die niet helemaal te verklaren is. Dat is één.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, kan ik hem onderbreken? Anders snap ik de vraag niet meer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik benoemde dat er een miljoen kinderen in Nederland wonen die geen grootouder in Nederland hebben. Ik denk dat we daar ook op moeten letten. Dat hoor ik in het hele verhaal niet terug.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, vraagt u mevrouw Van Toorenburg om een antwoord op de eerste vraag of de tweede vraag? Het is inderdaad even verwarrend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zijn twee totaal verschillende vragen.

De voorzitter:

Op welke vraag wilt u dus een antwoord? Kunt u alleen even die vraag stellen?

De heer Nicolaï (PvdD):

De eerste vraag is als volgt. Kijk naar de toegang tot de rechter, de ontvankelijkheidsdrempel. Kan je dan wel volhouden dat grootouders daarbij meer recht hebben dan andere nabije persoon, waar de heer Recourt het over had? Dat is de eerste vraag.

De voorzitter:

De tweede vraag komt straks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar ik denk dat ik echt nu op 25 verschillende manieren heb uitgelegd dat wij ervan overtuigd zijn dat de rol die een grootouder in het leven speelt een andere rol is dan de waardevolle rollen die andere mensen kunnen spelen.

De voorzitter:

Met dat antwoord zullen we het moeten doen. Dan de tweede vraag, over het miljoen kinderen met grootouders in een buitenland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die kunnen nu ook naar de rechter en die zullen ook die ontvankelijkheidstoets op dit moment moeten doen. Dat verandert dus helemaal niets wezenlijks.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn tweede vraag hield verband met het hele verhaal over de Bijbel en de dit en de dat. Dan denk ik: dat geldt misschien voor mensen die, zal ik maar zeggen, in het Nederland van een eeuw geleden leefden. Maar als je kijkt naar Nederland zoals het nu is, hebben we gewoon te maken met een bevolking waarvan een miljoen kinderen helemaal niet eens een grootouder in Nederland heeft. Dat kwam bij mij op toen ik het verhaal hoorde van mevrouw Van Toorenburg. Ik dacht: tja, is dat nog wel toegesneden op de werkelijkheid van vandaag de dag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Bij mij kwam louter op: misschien is dat wel een van de redenen waarom het zo moeilijk is om een goede waardenoverdracht te hebben.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik sla even aan op de opmerking van collega Van Toorenburg dat deze niet-ontvankelijkheid maar een heel kleine aanpassing is. Maar ik vraag dan toch aan mevrouw Van Toorenburg of zij zich ervan bewust is dat door het amendement in lid 4 voor iedereen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot een kind staat, dus niet alleen de biologische grootouders, de drempel juist verhoogd wordt. Het gaat namelijk niet meer om "tenzij de zwaarwegende belangen van het kind zich ertegen verzetten", wat in lid 3 van dat artikel staat. Lid 4 zegt nu "tenzij het algemeen belang van het kind zich ertegen verzet." Dat is eigenlijk een drempelverhoging. Dus dit wetsvoorstel maakt dat voor biologische grootouders de ontvankelijkheid geregeld is, en dat er een inhoudelijke behandeling komt. Maar ten aanzien van de inhoudelijke beoordeling voor íéder die in een persoonlijke nauwe betrekking staat, geldt: als het belang van het kind zich ertegen verzet. Dat is echt een drempelverhoging. Dus het is niet alleen maar een kleine, simpele verandering. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld die vraag terecht stelde, want zo heb ik de hele behandeling van het amendement niet gelezen. Zo is ook, voor zover ik het heb nagegaan, de behandeling van het amendement niet bedoeld. Ik vraag me dus af — juristen zijn nooit op één lijn te krijgen — of dat zo is. Ik durf het wel te betwijfelen of dat zo is, maar ik vind het terecht dat deze vraag door mevrouw Van Bijsterveld aan het kabinet is gesteld, gelet op het belang van deze wet. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beantwoording. Maar ik heb natuurlijk ook wel de hele behandeling gelezen en geanalyseerd waarom dat onderscheid gemaakt is en waar het vandaan kwam. Ik heb ook de appreciatie van het kabinet daarover gelezen en daarna de discussie. Dus ik vraag me af of het werkelijk een drempelverhoging is. Maar nogmaals, laten we het kabinet dit laten motiveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV. De heer Van Rooijen komt straks aan de beurt.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Het wetsvoorstel Wet drempelverlaging omgang grootouders is een voorstel dat ingrijpt in het hart van het familierecht, het rechtsgebied waar ouderlijk gezag, familiebanden en bovenal het belang van het kind elkaar raken. Dit huis beoordeelt geen politieke wenselijkheid, maar juridische houdbaarheid, systematiek en uitvoerbaarheid. Die toets vraagt om terughoudendheid en precisie. De kern van het wetsvoorstel is helder: de huidige drempel, het aantonen van een nauwe persoonlijke betrekking, wordt in de praktijk als hoog en onvoorspelbaar ervaren. De memorie van toelichting onderbouwt dat standpunt en het WODC-onderzoek uit 2020 bevestigt dat de toepassing in de rechtspraak uiteenloopt en tot rechtsongelijkheid kan leiden. De Raad van State heeft geen inhoudelijke bezwaren geformuleerd.

Het wetsvoorstel introduceert daarom een bewijsvermoeden. Grootouders worden geacht in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kleinkind te staan. Daarmee verschuift het zwaartepunt van de toegangstoets naar de inhoudelijke beoordeling. Het belang van het kind blijft onverkort leidend. Dat is juridisch consistent, maar consistentie alleen is onvoldoende. Want toegang tot de rechter is nooit neutraal, zeker niet in het familierecht, waar een verlaagde procedurele drempel, hoe goedbedoeld ook, kan uitmonden in strategische procedures die het belang van het kind ondermijnen in plaats van beschermen. In geëscaleerde situaties kan een omgangsprocedure door grootouders onderdeel worden van een bredere strijd tussen ouders. De wetgever mag dat risico niet negeren. Een bewijsvermoeden verlaagt de procedurele drempel, maar mag geen instrument worden voor indirecte machtsuitoefening of het heropenen van reeds gestabiliseerde verhoudingen. Daarom is de kernvraag niet of grootouders een belangrijke rol kunnen spelen — dat staat buiten kijf — maar of deze wettelijke constructie zorgvuldig genoeg waarborgt dat het belang van het kind daadwerkelijk centraal blijft, ook wanneer procedures strategisch worden ingezet.

Voorzitter. Bezien wij dit voorstel in het licht van bredere politieke en maatschappelijke theorie, dan dringt zich een diepere vraag op. De Amerikaanse politiek filosoof Joshua Mitchell benadrukt in zijn onderwijs over Alexis de Tocqueville dat moderne democratieën een paradox in zich dragen: zij bevrijden het individu maar ondermijnen tegelijkertijd de natuurlijke verbanden die dat individu vormen. De Tocqueville beschreef hoe democratisch individualisme mensen ertoe brengt zich terug te trekken in de kleine kring van het kerngezin waarna de Staat stap voor stap de leegte vult die achterblijft, wat hij aanduidde als een vorm van zacht despotisme.

Dit voorstel beweegt zich precies in dat spanningsveld. Enerzijds erkent het dat intergenerationele banden maatschappelijk waardevol zijn, anderzijds bevestigt het dat die banden steeds vaker via juridische kaders moeten worden veiliggesteld. Wanneer familiebanden steeds nadrukkelijker via de juridische weg en rechterlijke toetsing moeten worden bevestigd, verschuift het zwaartepunt van gemeenschap naar Staat. Wetgeving kan voorwaarden scheppen voor herstel van morele verbanden, maar zij kan ze niet genereren. De vraag is dus of deze wet natuurlijke solidariteit versterkt of slechts formaliseert wat cultureel onder druk staat. Deze Kamer moet zich daarom afvragen: corrigeert dit wetsvoorstel een te formele drempel of institutionaliseert het verdere juridisering van familierelaties?

Die afweging vraagt om concrete waarborgen. Ik leg de staatssecretaris daarom drie gerichte vragen voor. Een: welke mechanismen voorkomen dat het bewijsvermoeden wordt misbruikt in conflictsituaties en hoe wordt misbruik van procesrecht in deze context effectief gesignaleerd en begrensd? Twee: is de regering bereid tot een onafhankelijke evaluatie na drie jaar, waarin expliciet wordt gekeken naar aantallen verzoeken, toewijzingen, de rol van het bewijsvermoeden in rechterlijke motivering, de impact op kinderen en de belasting van de rechtspraak? Drie: hoe wordt de Raad voor de Kinderbescherming toegerust om loyaliteitsconflicten vroegtijdig te identificeren en acht de regering een verplichte mediationfase voorafgaand aan rechterlijke beoordeling wenselijk?

Tot slot, voorzitter. Het familierecht vraagt om bescheiden wetgeving, niet omdat het onbelangrijk is, maar omdat het zo fundamenteel is. Elke verschuiving in dit domein raakt de verhouding tussen individu, gezin en Staat. Mijn fractie zal dit voorstel beoordelen op één criterium: versterkt het de positie van het kind zonder de Staat onnodig dieper in de privésfeer te verankeren? Want waar de wet de familie wil beschermen, moet zij voorkomen dat zij haar vervangt. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gasteren van de fractie van BBB.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage vandaag is mede namens de Fractie-Van de Sanden.

Mevrouw de staatssecretaris, een speciaal welkom. Dit is uw eerste plenaire debat. Dat heet dan geen maidenspeech, maar misschien een maidendebat of een maidenbehandeling. Ik weet het niet precies. In ieder geval, u gaat 'm niet vergeten. Dat weet ik zeker.

Voorzitter. Een nadeel van de achtste spreker zijn, is dat eigenlijk alles al een beetje gezegd is. Maar ik ga toch een poging wagen. Ik wil de volgende punten aantippen: de inhoud van de wet, de doelmatigheid, de uitvoerbaarheid, de wetstechniek, de werkingssfeer en de noodzakelijkheid.

Platgeslagen, is het doel van het wetsvoorstel om de ontvankelijkheidsdrempel te verlagen voor grootouders in het kader van de omgang met hun kleinkinderen. Hoe wordt dat dan geregeld? Momenteel moeten grootouders op grond van artikel 377a, Boek 1, aantonen dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking met het kind voordat het verzoek überhaupt in behandeling wordt genomen. Onze fracties realiseren zich dat dat een hoge drempel is. Incidenteel contact volstaat dan namelijk niet. Er moet intensief contact zijn: langdurige zorg, samenwoning of regelmatig oppassen. Dat is best lastig om aan te tonen. Dit voorstel introduceert nu een wettelijk vermoeden, dus er wordt automatisch vermoed dat de grootouder in een nauwe persoonlijke betrekking staat. Daarmee komt een verzoek makkelijker tot een inhoudelijke behandeling. De rechter beoordeelt dan of de omgang in het belang van het kind is en kan dat ontzeggen bij zwaarwegende belangen.

Onze fracties erkennen dat de huidige wet in bepaalde gevallen erg streng kan uitwerken, en hebben begrip voor grootouders die, geconfronteerd met deze strenge regel, dit als oneerlijk ervaren. Ook het Europese Hof voor de Rechten van de Mens erkent dat het recht op familie- en privéleven ook het contact tussen grootouders en kleinkinderen kan omvatten, maar eist dan wel dat er een voldoende nauwe familiale band bestaat. Het Hof echter eist geen automatisch recht, maar gewoon een faire balans en beoordeling per geval. Het wetsvoorstel introduceert nu een vermoeden om de drempel te verlagen en gaat dus verder dan het Hof. De vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dat ziet. Overigens wijzigt vervolgens de inhoudelijke toets niet, want die rechter blijft natuurlijk wel toetsen op het belang van het kind en kan nog steeds omgang weigeren.

Dat brengt me op de doelmatigheid. De heer Nicolaï gaf het ook al aan. De eerste Kinderombudsman, Marc Dullaert, heeft al gewezen op het negatieve gevolg van drempelverlaging voor grootouders, aangezien het aantal partijen dat aan het kind kan trekken dan zeker zal toenemen. Dat wordt ook door kinderen met ervaring zelf aangegeven. Via de rechter afgedwongen omgangsrecht van grootouders vergroot dus de kans dat dit leidt tot escalatie van spanningen binnen het gezin of tussen ex-partners. De vraag aan de staatssecretaris is of ze het met ons eens is — trouwens niet alleen met onze fracties, maar ook met de Raad voor de rechtspraak in zijn advies van 29 september 2022 — dat de voorgestelde norm juridisering zal aanmoedigen of in ieder geval niet zal tegengaan en dat het gevaar dus bestaat dat kinderen eerder in een conflict worden betrokken. Immers, door het vermoeden hoeven grootouders niet eerst die nauwe band te bewijzen en daardoor komen er dus vanzelf meer verzoeken tot inhoudelijke behandeling aan de orde. Ik geloof dat de heer Recourt dat ook al aangaf. Verder waarschuwt de Raad voor de rechtspraak ook expliciet voor meer trekken aan het kind — zo werd dat genoemd — juridisering van familieconflicten en extra spanningen.

Hiermee komen wij tot het belangrijkste bezwaar wat onze fracties betreft. Zoals de Raad voor de rechtspraak constateert, dient de nieuwe regeling het belang van de eisers, de grootouders, en niet dat van het kind. Grootouders zullen de weg naar de rechter uiteraard niet opzoeken als alles goed gaat. Het wetsvoorstel zet eigenlijk het belang van de grootouders voorop.

Voorzitter, de uitvoering of uitvoerbaarheid. Is bij een hoger aantal te verwachten rechtszaken de rechterlijke macht voldoende toegerust? De memorie van toelichting schat een toename van 600 zaken nu naar plus 300 in het eerste jaar, en dat bouwt dan een beetje af. Wij hebben een beetje problemen met de onderbouwing. We begrijpen niet helemaal hoe dit tot stand is gekomen. Kan de staatssecretaris aangeven op welke objectieve gronden deze inschatting berust en op basis van welke feiten en omstandigheden de regering denkt dat de handhaving realistisch is?

De tweede vraag die daarbij hoort, is: wat betekent het voor de uitvoerbaarheid van de rechterlijke macht als er straks geen 600 maar 900 of misschien wel 1.200 zaken zijn of als er sprake is van een piek? We nemen aan dat niet alles geleidelijk over het jaar loopt, dus er kan best sprake zijn van een piek. Betekent dat dat met de verwachte toename van 50% ook de doorlooptijd toeneemt met 50%? Met welke scenario's wordt er nu gewerkt en welke interventies liggen op de plank mocht dat zich voordoen?

Dat brengt mij op het punt van de wetstechniek en op wat ik de "omkering van de bewijslast" noem. Dat is al een aantal keren aan de orde geweest. Ouders moeten straks aantonen dat er geen band is. Als die er niet is, dan is die er niet, maar dan moet je dat wel aantonen. Het is best lastig om iets aan te tonen wat er niet is. Weliswaar betreft het een vermoeden van een nauwe betrekking, dat weerlegbaar is, maar ouders moeten wel beargumenteren — wij lezen dat als "bewijzen" — dat er geen nauwe band is. Dat is best lastig. Juridische puristen zullen wellicht zeggen: "Dat is geen pure omkering van de bewijslast. Het verschuift de drempel naar de inhoudelijke fase. Dat is alles." Het kwam vandaag al aan de orde: we hebben het eigenlijk over "omgangsrecht, tenzij". Er ligt een scheiding: waar ligt het afbreukrisico? Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dit ziet.

Dan de werkingssfeer. Onze fractie vindt het merkwaardig dat de wet een uitzondering inhoudt voor één groep, namelijk grootouders, maar geen universele drempelverlaging voor bijvoorbeeld andere bloedverwanten, zoals broers en zussen. Toenmalig minister Ard van der Steur — wie kent hem niet? — signaleerde dit al in 2015, in antwoord op de initiatiefnota. Kan de staatssecretaris wellicht aangeven waarom we vasthouden aan deze, in onze ogen, inherente groepsdiscriminatie?

Dan de noodzakelijkheid van de wet. In de Tweede Kamer werd hier ook al op gewezen. De onderliggende argumentatie om de drempel te verlagen is dat veel — ik merk op: niet alle — grootouders tegenwoordig vaak voor hun kleinkinderen zorgen. Daarmee wordt de natuurrechtelijke redenering dat ouders de zorgplicht hebben, losgelaten. Het gaat dus niet echt om bloedverwantschap, maar om de sociale rol die grootouders vervullen. Maar dan ontbreekt eigenlijk de reden waarom je de oude regeling niet zou handhaven. De huidige wet biedt immers al een algemene rechtsingang voor alle personen die kunnen aantonen dat ze een nauwe persoonlijke betrekking hebben. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Dat is mijn zesde vraag.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook voordelen: een betere toegang tot rechten bij ongewild contactverlies, erkenning van de familieband en een mogelijk positief effect voor het kind, als de band echt bestaat. Maar onze fractie ziet duidelijk grotere nadelen dan voordelen: meer procedures, risico op kindbelasting, juridisering van conflicten, de werklast voor de rechter en nog een paar andere nadelen.

Voorzitter. Vandaag hebben we aan de staatssecretaris, aan de regering, een allerlaatste uitleg gevraagd over de knelpunten die onze fractie en andere fracties zien. Ik zeg het niet heel vaak — ik zeg het eigenlijk nooit — maar dit is wel de laatste kans. Gezien de uitgebreide en zorgvuldige behandeling in beide Kamers verwachten wij eigenlijk geen revolutionaire nieuwe inzichten. In dat geval zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen. Wij zien de gesignaleerde knelpunten namelijk als onoverkomelijk en zwaarwegend. De wet heet "Wet drempelverlaging omgang grootouders" en niet "Wet verbetering belang van het kind door drempelverlaging omgang grootouders".

Wij willen daarbij vooropstellen dat er onder de huidige wetgeving natuurlijk schrijnende gevallen zijn. Die kunnen zich altijd voordoen, aan beide kanten, maar het is niet onze taak als senaat om aan symboolwetgeving te doen, gebaseerd op goede intenties. Het is onze taak om de kwaliteit van wetgeving te borgen. Een onderdeel daarvan is het beschermen van kwetsbaren. In onze ogen dient het belang van het kind voorop te staan en niet het belang van de grootouders. Met andere woorden, bij twijfel niet inhalen, zodat het kind niet het kind van de rekening wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is door alle fracties het belang van het kind naar voren gebracht, waarbij is gewezen is op artikel 3 van het Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat bij alle maatregelen betreffende kinderen, ongeacht of deze worden genomen door openbare of particuliere instellingen van maatschappelijk welzijn of door rechterlijke instanties, bestuurlijke autoriteit of wetgevend lichaam, de belangen van het kind de eerste overweging vormen. Dat wordt zo uitgelegd dat als het over kinderen gaat en over de omgang met kinderen, van wie dan ook, het belang van het kind altijd vooropgesteld moet worden. Dat heb ik ook veel teruggehoord. Ik kom hierop terug als we gaan analyseren wat nou precies de strekking en de inhoud van het amendement is.

De bepaling waar het over gaat, is artikel 377a van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. In het eerste lid staat: "Het kind heeft het recht" — daar hebben we het — "op omgang met zijn ouders en met degene die in een nauwe persoonlijke betrekking tot hem staat." "Het kind heeft het recht." Vervolgens gaat het in het tweede lid echter niet meer over het recht van het kind, maar over het recht van mensen die omgang met het kind willen hebben. Dat loopt heel merkwaardig door elkaar. In het WODC-rapport staat op bladzijde 7: "Daarnaast benadrukken experts de wens en het belang van de kinderen." Nu komt het: "Het uitgangspunt zou moeten zijn of het kind contact met de grootouder wil." Dus de wil van het kind, het belang van het kind zoals het kind dat zelf ziet, zou eigenlijk uitgangspunt moeten zijn. Als je dan kijkt naar het tweede lid van de bepaling waarover we hebben, 377a, dan blijkt het te gaan over een omgangsrecht waarom verzocht kan worden door ouders, door grootouders en door anderen. Maar waar is eigenlijk geregeld dat het kind, als het dat wil, kan verzoeken om omgang met een grootouder? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: zou dat hier ook geen onderdeel van moeten zijn? Of gaat het alleen maar om het belang van de grootouders die op een gegeven moment omgang willen?

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik wil toch collega Nicolaï erop wijzen dat als we het over kinderen hebben, we het over minderjarige kinderen tot 18 jaar hebben. Na 18 jaar mogen ze in principe immers alles zelf bepalen. Sommige kinderen zijn van een leeftijd dat ze helemaal niet kunnen overzien wat ze wel of niet willen of wat in hun belang is. Dat zou misschien leuk zijn voor kinderen die ... Nou ja, rechters zeggen: vanaf 8 jaar. Je zou kunnen zeggen: kinderen van 0 tot 8. Ik wil niet zeggen dat die het niet kunnen weten, maar ik wil uw betoog wel nuanceren. Uiteindelijk is het ook een grondrecht van kinderen, ouders en grootouders om family life met elkaar te hebben, ongeacht wie daar wel of niet om verzoekt. Een kind heeft ook een informele rechtsingang bij de rechtbank. In die zin kunnen kinderen ook zelf een verzoek indienen. Ik zou het leuk vinden als u even reflecteert op mijn betoog dat kinderen niet allemaal kunnen overzien wat in hun belang is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar heeft mevrouw Van Bijsterveld ook groot gelijk in, maar dat laat onverlet dat in het wetsontwerp zoals dat nu voorligt en ook in de bestaande regeling al wordt uitgegaan van kinderen van 12 jaar of ouder, die echt wel wat tot uitdrukking kunnen brengen. We hebben het gehad over een leeftijdsgrens van 8 jaar. We hebben het er ook over gehad dat je kunt voorstellen dat een bijzondere curator of een vertrouwenspersoon voor de rechten van het kind opkomt. Waarom zou je geen rechtsingang kunnen voorstellen voor minderjarige kinderen, die dan vertegenwoordigd worden door een ander dan de ouder of de grootouder? Dat is een vraag die speelt vanuit de gedachte die in het WODC-rapport wordt uitgesproken. Eigenlijk hoort het belang van het kind, de wens van het kind, op een bepaalde manier leidend te zijn. Dat is mijn eerste opmerking.

Ik houd het kort, voorzitter, want ik heb al veel interrupties geplaatst waarin de kwestie al aan de orde kwam. De tweede kwestie is: hoe is het nou precies geregeld, hoe was het, hoe wordt het en is dat in overeenstemming met wat de Kinderombudsman heeft voorgesteld? Daar ging mijn discussie met de heer Dittrich over. Ik kom ook terug op wat mevrouw Van Bijsterveld zei, namelijk: als je het goed bekijkt, is het strenger. De oude regeling was — dat lees je in artikel 377a, lid 3 — dat het omgangsrecht wordt afgewezen als het in strijd is met zwaarwegende belangen van het kind. Met het amendement van Diederik van Dijk van de SGP wordt de nieuwe regeling dat het kan worden afgewezen als het in strijd is met het belang van het kind. Dan is nog steeds het uitgangspunt, zeg ik tegen de heer Dittrich, dat het omgangsrecht er zou moeten zijn, tenzij het in strijd is met het belang van het kind. De Kinderombudsman stelde: "Het belang van het kind moet uitdrukkelijk het uitgangspunt zijn, niet het belang van de grootouders." Nu komt het: "Ik adviseer vast te leggen dat omgang alleen wordt toegewezen als dit in het belang van het kind is. Oftewel, omgang als dit in het belang is van het kind en niet 'omgang, tenzij' dit niet in het belang is van het kind." Dat is niet gevolgd in het amendement van Diederik van Dijk. Hij zegt wel dat het belang van het kind vooropstaat, maar als je het belang van het kind vooropstelt, zeg je dus: als het in het belang van het kind is, mag die omgang er zijn, tenzij … Nu is het: die omgang is er, tenzij het niet in het belang van het kind is. Dat is dus niet wat de Kinderombudsman heeft voorgesteld. Dat betekent dus dat de bewijslast in feite rust bij het kind of bij een vertegenwoordiger van het kind om aan te tonen: het is niet in mijn belang. Dat hoort precies andersom te zijn. Dat is de vraag die eigenlijk is blijven liggen.

Ik wil afsluiten met drie vragen die ik aan de staatssecretaris zou willen stellen, waarbij ik citeer wat er in de stukken naar voren is gebracht. Het gaat om twee standpunten van de Kinderombudsman die in het advies zijn vervat. Het eerste is: "Het belang van het kind moet uitdrukkelijk het uitgangspunt zijn, niet het belang van de grootouders." Het tweede standpunt is: "Ik adviseer vast te leggen dat omgang alleen wordt toegewezen als dit in het belang van het kind is. Oftewel, omgang als dit in het belang is van het kind en niet 'omgang, tenzij' dit niet in het belang is van het kind." Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij het daarmee eens is.

Dan kom ik bij mijn tweede vraag. Het WODC-rapport is niet gegrond op onderzoek naar positieve of negatieve gevolgen die het niet hebben van omgang kan hebben in situaties waarin geen sprake is van opvoedproblemen. Dat is niet onderzocht. Dat blijkt ook uit het gestelde op bladzijde 61 van het rapport, waarin met betrekking tot dat punt wordt opgemerkt: "Nader onderzoek is daarom noodzakelijk." Als ik het me goed herinner, ben ik daar in mijn interruptie op mevrouw Van Bijsterveld ook op teruggekomen. Er is nader onderzoek nodig naar wat in het belang is van de positie van het kind en niet naar wat in het belang is van de positie van de grootouders. "Nader onderzoek is daarom noodzakelijk", staat er in het rapport. Deelt de staatssecretaris die conclusie en, zo ja, is zij bereid om dat onderzoek alsnog te laten plaatsvinden en de resultaten daarvan met de Kamer te delen?

Tot slot mijn derde vraag. In het WODC-rapport staat verder: "Daarnaast benadrukken experts de wens en het belang van de kinderen. Het uitgangspunt zou moeten zijn of het kind contact met de grootouder wil. In procedures behoort het kind gehoord te worden. De belangen van het kind zouden bijvoorbeeld door een vertrouwenspersoon of bijzonder curator kunnen worden behartigd." Mijn vraag aan de staatssecretaris is: deelt u het uitgangspunt van die experts?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank dat ik "in uitgesteld relais" mag spreken, zoals de Belgen, de Vlamingen, dat noemen. Ik ben grootvader van zeven kleinkinderen, waarvan er een aantal al rond de 20 zijn en ook al vriendjes of vriendinnetjes hebben. Dat volgen wij allemaal heel nauw. Je kunt maar op één plek tegelijk zijn. Ik had een belangrijke discussie met de commissie Financiën over box 3, maar fijn dat ik iets later alsnog mag spreken.

Voorzitter. Als één partij zou moeten opkomen voor grootouders en de bescherming van hun rechten, zou dat wel 50PLUS zijn en moeten zijn. In een veranderende samenleving, waarin steeds meer ouders buitenshuis werkzaam zijn, is de rol van grootouders duidelijk toegenomen. Opa's en oma's nemen meer en meer een prominente plaats in in het dagelijkse leven van kleinkinderen, door op te passen, ze van school te halen of naar sportclubs te brengen, om zodoende de ouders, veelal en steeds meer werkend, te ontlasten. Grootouders die een dergelijke rol spelen in het dagelijkse leven van hun kleinkinderen en dit soort zorgtaken op zich hebben genomen, hebben, zo zou je toch kunnen stellen, een nauwe en warme band met hun kleinkinderen.

Voorzitter. Zo vraag ik de staatssecretaris: kun je dan ook niet concluderen dat het namens de ouders vervullen van deze zorgtaken vrijwel in alle gevallen ook in het belang van een minderjarig kind is? De in de stukken aangehaalde Afrikaanse quote "it takes a village to raise a child" dringt meer en meer door in de Nederlandse samenleving. Niet alleen ouders maar de hele gemeenschap speelt een belangrijke rol in de opvoeding van het kind. In dat licht lijkt het voorliggende wetsvoorstel om de drempel te verlagen voor grootouders om bij de rechter een verzoek in te dienen voor omgang met hun kleinkinderen een logische stap. Maar ik zeg niet voor niets: líjkt. Als mijn fractie het goed begrepen heeft, moet dit voorstel een huidig probleem oplossen dat bestaat uit het ontbreken van rechtseenheid in uitspraken van verschillende rechtbanken. De ene rechtbank legt een omgangsverzoek van grootouders anders uit dan een andere rechtbank, waardoor er een verschil ontstaat in de uitspraak over de ontvankelijkheid. Door een verzoek niet-ontvankelijk te verklaren, kom je niet tot een inhoudelijke afweging of de omgang tussen grootouders en het kleinkind ook daadwerkelijk in het belang van het kind is.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het tweede verslag lees ik dat de staatssecretaris bezig is met het ontwikkelen van een toetsingskader en een verbeterplan, zodat een ouder aan wie de omgang met een kind is ontzegd vanwege misbruik of huiselijk geweld, niet via de omweg van zijn eigen ouders, dus de grootouders, alsnog toegang krijgt tot het kind. Ik vraag de staatssecretaris waarom er niet een uniform toetsingskader wordt opgesteld, zodat iedere rechtbank uniforme uitspraken doet over de ontvankelijkheid van omgangsverzoeken, waarmee de rechtsgelijkheid is geborgd. Kan de staatssecretaris mijn fractie uitleggen of dit wetsvoorstel noodzakelijk zou zijn als iedere rechtbank dezelfde maatstaven zou hanteren bij de beoordeling of een omgangsverzoek ontvankelijk is of niet? Of wordt dit voorstel dan overbodig?

Dit wetsvoorstel heeft enkel betrekking op een grootouder in "afstammingsrechtelijke" zin. Wat een woord. Dat is een juridische ouder van een juridische ouder van een kind. Door wisselende gezinssamenstellingen kunnen er meerdere grootouders zijn die eveneens een nauwe persoonlijke betrekking hebben met het minderjarige kind. Maar die hebben een andere positie dan de juridische grootouders. Deze niet-juridische grootouders, die mogelijk een veel belangrijkere rol spelen in het leven van hun niet-juridische kleinkind, kunnen op grond van artikel 8 EVRM ook verzoeken tot een omgangsregeling. Maar voor die categorie en voor andere personen, halfbroers, broers, zussen, halfzussen, geldt wel het ontvankelijkheidscriterium. Zij dienen allen te bewijzen dat zij nauwe persoonlijke betrekkingen hebben met het kind voordat het verzoek tot omgang inhoudelijk getoetst kan worden. Terecht stelt de staatssecretaris dat zo'n beoordeling maatwerk blijft van de rechter. Het is hier eerder al genoemd. Dit maatwerk kan er echter toe leiden dat bij de ene rechtbank een verzoek tot omgang van een niet-juridische grootouder, broer, halfzus, et cetera anders beoordeeld wordt dan bij een andere rechtbank.

Voorzitter. En wat dan? Zo vraag ik de staatssecretaris. Behandelen we dan over pakweg twee, drie jaar een wetsvoorstel in deze Kamer waarmee de groep juridische grootouders wordt uitgebreid met stiefouders, stiefgrootouders en allerlei andere personen die zich beroepen op een nauwe persoonlijke betrekking met een minderjarig kind en die daarom omgang willen hebben?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het belang van het kind. Dat moet altijd leidend zijn — daar is iedereen het wel over eens — ongeacht of omgang gewenst is of niet. De staatssecretaris stelt op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het tweede verslag dat de rechter na weging van alle feiten en omstandigheden het recht op omgang tussen grootouders en het kind eenvoudiger dan nu het geval is, kan ontzeggen als omgang niet in het belang van het kind is. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Dit wetsvoorstel geeft juist een verruiming van de omgangsregeling aan juridische grootouders. De drempel van de eerste toetsing, de nauwe band tussen grootouders en kind, valt immers weg. Moet mijn fractie uit dit antwoord concluderen dat rechters onder het geldende recht minder naar het belang van het kind kijken bij hun beslissingen? Waarom is het na invoering van dit wetsvoorstel voor de rechter eenvoudiger om omgang te ontzeggen? Kan de staatssecretaris mijn fractie dat uitleggen?

Voorzitter. Onder het huidige recht geldt al dat een rechter, wanneer wordt voldaan aan de ontvankelijkheidscriteria, bij de inhoudelijke beoordeling om tot een omgangsregeling te komen over voldoende ontzeggingsgronden beschikt — dat betreft artikel 377 — en bestaat er jurisprudentie om de omgang tussen verzoeker en het minderjarige kind te verbieden. Waarin brengt dit wetsvoorstel dan de vermeende vereenvoudiging?

Voorzitter, tot slot. 50PLUS worstelt met de vraag of het wenselijk en verantwoord is om op algemene wetsbepalingen uitzonderingen te maken voor specifieke groeperingen, in casu voor grootouders in afstammingsrechtelijke zin. In dit huis hebben we dat bijvoorbeeld gezien bij de grondwetswijziging van artikel 1, het discriminatieverbod. In de loop der tijd zijn daar specifieke groeperingen aan toegevoegd, en is het uitgangspunt "discriminatie, op welke grond dan ook, is verboden" vrijwel ondergesneeuwd. De leeftijd wordt bijvoorbeeld niet meer genoemd. Mijn fractie wacht het antwoord van de staatssecretaris met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vogels van de VVD.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel dat sympathiek oogt: het verlagen van de drempel voor grootouders om toegang te krijgen tot de rechter bij een verzoek om omgang met hun kleinkinderen. Wie kan er nou tegen zijn dat grootouders contact willen met hun kleinkinderen? Onder normale omstandigheden gun je ieder kleinkind een goede relatie met zijn grootouders, maar juist omdat het hier om kinderen gaat en omdat bij conflicten in het familierecht zelden sprake is van normale omstandigheden, moeten wij uiterst zorgvuldig zijn. Achter deze sympathieke intentie schuilt een wetswijziging die in de ogen van mijn fractie fundamentele vragen oproept over willekeur, doelmatigheid, juridisering en, bovenal, het belang van het kind.

Laat ik beginnen bij de kern van het wetsvoorstel. Het voorstel ziet niet op de inhoudelijke beoordeling van een omgangsverzoek, maar op de zogeheten voorvraag. Of er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking met een kind, bepaalt namelijk of een verzoek tot omgang in behandeling wordt genomen. Het maakt daarbij niet uit wie een dergelijk verzoek indient: grootouders, pleegouders, stiefouders, broers of zussen. Het gaat erom dat zij in een nauwe persoonlijke betrekking staan tot het kind. Met dit wetsvoorstel wordt die voorvraag voor juridische grootouders geschrapt. Dan wordt aangenomen dat er een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind is. Daardoor wordt de toegang tot de rechter vergemakkelijkt voor één specifieke groep: de juridische grootouders, bloedverwanten in de tweede graad. Dat roept direct een hele principiële vraag op: waarom die grootouders wel en andere voor het kind belangrijke personen niet; waarom geen broers, zussen, stiefouders, pleegouders, sociale grootouders of andere familieleden, die mogelijk aantoonbaar een veel grotere rol in het leven van het kind vervullen?

Met een algemene rechtsingang voor omgang met het kind is de huidige wet helder en consistent. Een verzoek kan worden gedaan door iedereen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staat. Voorliggend wetsvoorstel doorbreekt dat systeem en introduceert een onderscheid dat in de ogen van mijn fractie willekeurig is.

Voorzitter. We plegen in dit huis natuurlijk ook de doelmatigheid van wetsvoorstellen tegen het licht te houden. Dat brengt mij bij een vraag die mijn fractie, en ook andere, zo hoorde ik al, blijft stellen. Voor welk concreet probleem is voorliggend wetsvoorstel een oplossing? Er zijn geen cijfers over de omvang van de problematiek, zo vermelden de onderzoekers in een al eerder aangehaald rapport van het Verwey-Jonker Instituut, het WODC-rapport Omgang tussen grootouders en kleinkinderen. Wel vermeldt de initiatiefnota "Opgroeien met opa en oma" uit 2008 dat 12% van de grootouders geen contact heeft met de kleinkinderen. Verder liet de Kinderombudsman in reactie op het wetsvoorstel weten dat zij in de periode 2020-2022 een tiental meldingen ontving van grootouders die contact willen met hun kleinkinderen. Kinderen zelf hebben zich echter niet bij haar gemeld met een wens tot omgang met grootouders.

Nog even terug naar dat WODC-rapport, want de vorige staatssecretaris heeft daar bij de schriftelijke behandeling herhaaldelijk naar verwezen. Dat rapport is met name gebaseerd op literatuuronderzoek. Daarin is vooral gekeken naar de positieve effecten van omgang tussen grootouders en kleinkinderen. Volgens de onderzoekers gaat het in die literatuur vervolgens meer over de grootouders dan over de belangen van het kind. Verder zijn in dat rapport 28 rechtszaken onderzocht. In achttien daarvan werd door de rechter een nauwe persoonlijke betrekking aangenomen; in tien zaken dus niet. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet een wat dunne basis is voor een wetswijziging.

Voorzitter. Dan de praktijk. Een gang naar de rechter in omgangszaken is per definitie een indicatie van een conflictueuze situatie. Zaken waarin grootouders via de rechter omgang met hun kleinkinderen proberen af te dwingen, zijn doorgaans complex. De familieverhoudingen zijn verstoord, loyaliteiten liggen gevoelig en het risico op escalatie is groot. De vraag die wij ons als samenleving dan moeten stellen, is niet of grootouders een begrijpelijke wens hebben, maar of wij het kind in deze situatie nog verder moeten blootstellen aan meer juridische procedures. Een procedure over omgang grijpt immers diep in op het gezinsleven en op het recht van ouders om hun kinderen op hun manier te verzorgen en op te voeden.

De Raad voor de rechtspraak heeft niet voor niets ernstige zorgen geuit. De raad wijst erop dat drempelverlaging vrijwel onmiddellijk leidt tot meer procedures en meer getouwtrek aan het kind. Het risico van verdere juridisering van familieconflicten wordt met dit wetsvoorstel niet weggenomen, maar juist vergroot. Tegelijkertijd zijn de inspanningen van de regering gericht op enerzijds het beperken van juridische conflicten en het vermijden van escalatie, juridisering en getouwtrek aan kinderen, en anderzijds het bevorderen van alternatieve vormen van geschiloplossing, zoals mediation en bemiddeling, waarvan programma's als "Scheiden zonder Schade" en "Een goed begin" getuigen. Hoe verhouden die inspanningen zich volgens de staatssecretaris tot voorliggend wetsvoorstel? Mijn fractie hoort bovendien graag hoe de staatssecretaris het wetsvoorstel beoordeelt in het licht van de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek van TNO naar de ontwikkelde werkwijze voor complexe scheidingen van het programma Een goed begin.

Mijn fractie maakt zich bovendien ernstige zorgen over de gevolgen van het voorgestelde bewijsvermoeden in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel versterkt de bewijspositie van juridische grootouders juist ten koste van de andere procespartij, de ouder, en indirect het kind. Als het vermoeden geldt dat de nauwe persoonlijke betrekking bestaat, worden ouders in een conflictsituatie belast met het ontzenuwen van dat vermoeden. Hoe bewijs je iets wat er niet is? De Raad voor de rechtspraak waarschuwt dat dit soort zaken bewerkelijker wordt, met meer procespartijen, meer bewijslevering en langere behandeltijden. Dat staat haaks op het belang van het kind bij rust, duidelijkheid en zo min mogelijk juridische strijd.

Voorzitter, tot slot. Voor de VVD-fractie in de Eerste Kamer weegt zwaar dat kinderen en hun ouders niet moeten worden opgezadeld met meer procedures, meer conflicten en meer juridisch getouwtrek dan strik noodzakelijk. Het uitgangspunt dat een goede grootouder-kleinkindrelatie betekenisvol is, onderschrijven wij van harte. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt in de eerste plaats bij ouders en grootouders zelf. En als het misgaat, moet het recht een vangnet bieden, niet een escalatieladder. De huidige wet is helder en consistent: met een algemene rechtsingang staat het belang van het kind voorop. Dit wetsvoorstel doorbreekt die balans, zonder dat is aangetoond dat het huidige systeem tekortschiet. De VVD ziet dan ook geen aanleiding de bestaande wetgeving te wijzigen. Wel zien wij de reflecties van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Het is terecht dat wij als maatschappij grote waarde hechten aan de omgang tussen grootouders en kleinkinderen. Ik wens eenieder de liefdevolle relatie toe die ikzelf heb gekend met mijn grootouders. Ik ben nog geen grootouder en heb aan mijn dochters aangegeven geen haast te hebben. De vraag die vandaag echter voorligt is of de voorliggende wijziging van het Burgerlijk Wetboek bijdraagt aan deze betere band of daar juist een verslechtering in aanbrengt.

Voorzitter. Ik heb geen puur juridische achtergrond en heb daarom ook met een wat afstandelijke blik naar de juridische kant van het voorstel gekeken. Na het lezen van de relevante stukken viel mij één ding in het bijzonder op: het artikel in het Burgerlijk Wetboek gaat over het recht van het kind op omgang met zijn ouders en met degenen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot hem staat. Het merendeel van de schriftelijke uitwisseling lijkt echter te gaan over een omgekeerd recht, namelijk het recht van grootouders op omgang met het kleinkind. Ik denk dat ik hier ergens een tussenstap mis, maar de eerste set vragen van mijn fractie gaat over het recht van het kind op omgang. De voor de hand liggende vraag is dan hoe deze wetswijziging het gemakkelijker maakt voor een kind om omgang met zijn grootouders af te dwingen, waar deze grootouders die omgang afhouden. Welke stappen kan dat kind ondernemen? Kan dit alleen via de wettelijke vertegenwoordiger van het kind, normaal gezien de ouders? Hoe zit dat als de grootouders hun kleinkinderen, om het vriendelijk te zeggen, gedifferentieerd behandelen? Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat ze hun favorieten hebben, of omdat de huidskleur of het geloof van de kleinkinderen de grootouders niet aanstaat. Heeft de staatssecretaris hierover nagedacht? Zijn haar daarover problemen bekend? Meer specifiek vraagt mijn fractie zich af hoe het recht van een kind op omgang met de grootouders zich verhoudt tot de nieuwe asielwetgeving, die familiehereniging moeilijker maakt. Is het mogelijk om zelfs de Nederlandse Staat burgerlijk aansprakelijk te stellen voor de inperking van het recht dat met dit wetsvoorstel wordt gecreëerd?

Voorzitter. Tot zover mijn uitstapje naar hoe ik gewoon letterlijk artikel 377a van het Burgerlijk Wetboek lees.

Het tweede thema dat mijn fractie aan de orde wil stellen is in hoeverre de voorliggende voorstellen daadwerkelijk een probleem aanpakken. Het WODC-onderzoek geeft wat mijn fractie betreft wel aanleiding om de vraag te stellen, maar geen overtuigend bewijs dat deze ingreep in de wet noodzakelijk is. Als ik in het onderzoek lees dat we over de consequenties van het contactverlies voor kinderen weinig weten vanuit de literatuur en dat de meeste literatuur is gericht op gevolgen van contactbreuk voor grootouders, komen bij mijn fractie al vragen naar boven. Ook het vergelijkend onderzoek met andere landen die onderhevig zijn aan het Internationaal Verdrag van de Rechten van de Mens en het Internationaal Verdrag van de Rechten van het Kind geeft een gemengd beeld. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze wet voldoet aan en uitvoering geeft aan het Kinderrechtenverdrag?

De staatssecretaris geeft ook aan niet over gegevens te beschikken over het aantal zaken waarin de rechter grootouders niet-ontvankelijk heeft verklaard. Op vragen over de verdere druk op de rechtspraak die deze wetswijziging geeft, geeft de staatssecretaris aan dat dit tot een toename van omgangsverzoeken zal leiden van 450 in het eerste jaar naar een afvlakking tot 110 in het derde jaar. Dat aantal klinkt niet hoog, maar is wel een toename van 18%, afvlakkend naar 4%. Dit betekent dus wél extra druk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de middelen hiervoor worden vrijgemaakt? Hoeveel geld heeft zij hiervoor op de begroting extra vrijgemaakt? Een daaraan gelieerd probleem is de toename van het mogelijke juridische misbruik. Ook hier is in de schriftelijke behandeling op ingegaan. Daarin leest mijn fractie een aantal passages die grote vraagtekens oproepen. Om het kort te houden: mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij al zicht heeft op het verbeterplan voor het recht op omgang dat de staatssecretaris in de schriftelijke behandeling aankondigt. Wat is de tijdslijn?

Voorzitter. Dan graaft mijn fractie nog een beetje verder. We zullen helaas ook rekening moeten houden met juridisch misbruik in gevallen waarin een van de ouders verdacht wordt van of veroordeeld is voor misbruik binnen het gezin. Het is niet uitgesloten dat die ouder de route van de omgang met de grootouders probeert in te zetten om alsnog contact te krijgen. In de beantwoording van de vragen hierover geeft de regering gelukkig aan zich van dit mogelijke risico bewust te zijn. Daarop volgt echter direct de kwalificatie dat het recht van een kind en grootouders op omgang een individueel recht is. Bovendien zouden grootouders ook stabiliteit kúnnen bieden en de beschermende factor kúnnen vormen. Ik wijs op het werkwoord "kunnen". Dat is wat mijn fractie betreft niet genoeg. Juridisch misbruik van grootouders die op die manier hun misbruikend kind in bescherming nemen, legt een groot mentaal beslag op de slachtoffers. Voor mijn fractie werpt zich de ethische vraag op of één zo'n geval van misbruik opweegt tegen tien gevallen van een iets langere procedure voor een grootouder om omgang met zijn of haar kleinkind te krijgen. Hoe weegt de staatssecretaris dit?

Voorzitter. Als laatste thema gaat mijn fractie verder in op terecht gestelde vragen over de kinderen in regenbooggezinnen en kinderen die uit gezinnen met meerouderschap komen. Voor wat betreft de regenbooggezinnen is het antwoord van de regering in essentie dat grootouders die bij deze gezinnen horen nog steeds een gewone procedure kunnen volgen. Kan de staatssecretaris erop reflecteren hoe dit vanuit het perspectief van een kind van 8 jaar werkt? Wie moet uitleggen dat de grootouder van de moeder die het kind heeft gedragen wél een versnelde procedure krijgt en de grootouder van de moeder die het kind die niet heeft gedragen niet? Wat is voor het kind het verschil? De regering legt in haar antwoord uit dat het niet voornemens is om meerouderschap mogelijk te maken. Daar is ook in 2025 een brief over gestuurd. Nu is er in de Tweede Kamer in november 2025 een initiatiefvoorstel ingediend om meerouderschap wél mogelijk te maken. Mijn fractie vermoedt dat hier wellicht tijdens de coalitieonderhandelingen afspraken over zijn gemaakt. Daarom is het volgens mijn fractie gerechtvaardigd de vraag te stellen hoe een eventueel meerouderschap in de wet kan worden verwerkt. Graag vraag ik van de staatssecretaris een reactie hierop. Ik kijk uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de heer Van Gasteren zich beklagen dat alles wel zo'n beetje gezegd was toen hij als achtste spreker aan de beurt was. Ik zou zeggen: probeer het eens als twaalfde spreker.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met de conclusie van mijn SP-collega Michiel van Nispen in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel: "Mijn vrees is dat we met onze goede bedoelingen het nu zo ruim dreigen te formuleren dat voortaan gemiddeld zes partijen in conflictsituaties recht hebben op omgang met een kind en dat de weigeringsgronden te beperkt zijn, waardoor de juridisering en de conflictsituaties waarin een kind zich kan bevinden, verder toenemen. Dat lijkt mij uiteindelijk niet in het belang van het kind." De SP was dan ook een van de drie partijen in de Tweede Kamer die tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, samen met de SGP en de VVD.

Ik heb bij de voorbereiding van dit debat oprecht met een open blik geprobeerd of ik tot een andere conclusie zou kunnen komen. Heel eerlijk: ik ben daar niet in geslaagd. Dat klinkt misschien al als een afsluiting van mijn bijdrage, maar daarmee zou ik de behandeling hier vandaag echt tekortdoen, omdat er wel meer over te zeggen is. In de vier jaar waarin ik als gedeputeerde in de provincie Zuid-Holland de portefeuille Jeugdzorg mocht doen — ik zeg "mocht doen", want dat was echt een voorrecht — heb ik één ding heel goed geleerd, namelijk luisteren. Ik ben in die periode op indringende wijze met de neus op de feiten gedrukt en heb lessen geleerd voor het leven door mijn gesprekken met de kinderen om wie het ging. Ik heb het woord "cliënt" overigens nooit over mijn lippen kunnen krijgen als het over deze kinderen ging. Dat was heel gebruikelijk bij jeugdzorginstellingen, maar ik heb het toch maar over "kinderen". Ik heb geleerd wat het voor kinderen betekent om in procedures getrokken te worden waarin over hen beslist wordt, hoe het belang van het kind door anderen dan het kind zelf wordt bepaald en wat het voor een kind betekent om het lijdend voorwerp te zijn in een juridisch gevecht.

Dit wetsvoorstel gaat immers niet over een situatie waarin er harmonie is tussen kinderen, ouders, grootouders en alle anderen en waarin alle omgang liefdevol, prettig en veilig op een natuurlijke manier verloopt, een situatie die fijn en veilig is voor het kind. Deze wet zou er moeten zijn voor die gevallen waarin dit niet het geval is, waarin iets geëist wordt omdat een vraag niet wordt gehonoreerd. Het gaat hier over die situaties en over wat het doet met het kind als grootouders een recht krijgen op jou, een recht om jou te zien en met jou om te gaan, een recht dat juridisch zal kunnen worden afgedwongen en dat jou tot het lijdend voorwerp van zo'n rechterlijke procedure maakt. Dat recht zou overigens, als je als grootouders juridisch al gelijk zou krijgen, een pyrrusoverwinning kunnen blijken te zijn als er niet wordt meegewerkt aan de uitvoering van die uitspraak. Wat kun je doen? Omgangsrecht laat zich niet afdwingen. Dat hebben we ondertussen toch wel geleerd van conflictsituaties bij ouders? Een ouder staat machteloos als de partner de kinderen ondanks een uitspraak niet op het afgesproken tijdstip brengt of zelfs structureel weghoudt van de ander. Het daadwerkelijk afdwingen van het geschonden omgangsrecht bestaat niet. Waarom zou dat bij grootouders anders zijn? Wat regelen we dan met deze wet, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Moeten grootouders dan nog een keer naar de rechter stappen om te procederen in kort geding? Moeten er dwangsommen opgelegd gaan worden? Moet er worden gegijzeld om medewerking af te dwingen? Moet de politie iemand ophalen, en dat allemaal in het belang van het kind? Hoe rijmt de staatssecretaris dit?

De Kinderombudsman is al een paar keer geciteerd. Die heeft hier ook grote zorgen over uitgesproken en naar aanleiding van dit wetsvoorstel geadviseerd vast te leggen dat omgang alleen wordt toegewezen als het in het belang van het kind is, en dus niet "omgang tenzij dit niet in het belang van het kind is". Het is al vaker geciteerd: de mening van het kind dient zo veel mogelijk en expliciet te worden meegewogen. De SP-fractie deelt deze mening van harte.

Voorzitter. De fractie van de SP gunt ieder kind een liefdevolle omgang met ouders en grootouders, hoe het gezin ook is samengesteld en in alle mogelijke variaties, zolang dat maar in het belang van het kind is. Dat staat voor mijn fractie voorop.

Voorzitter. Ik kom langzaam tot een afronding, want er is al veel gezegd. Ik hoop bij leven en welzijn deze zomer voor het eerst grootvader te worden. Ik heb echt geprobeerd mij bij de voorbereiding van dit debat in alle mogelijke situaties in te leven: wat zou het betekenen als er een conflict zou ontstaan tussen de ouders van ons kleinkind, waardoor er een gevecht zou ontstaan over omgang tussen de ouders, met mij als grootouder? Maar van welke kant ik het ook probeerde te bekijken, ik kwam steeds weer tot een en dezelfde conclusie: het gaat niet om mij. Het gaat om het kind, niet om mij, hoe pijnlijk dat ook kan zijn. Maar die pijn hoort dan bij mij en niet bij het kind.

Kijkend naar het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, betekent dit dat ik de conclusie van mijn SP-collega Van Nispen in de Tweede Kamer volledig onderschrijf. Het is niet gebruikelijk, maar laat ik daarom ook meteen duidelijk zijn: dit wetsvoorstel is ook naar de mening van de SP-fractie in de Eerste Kamer niet in het belang van het kind. Wij zullen dit dan ook niet kunnen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beukering van de Fractie-Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, dank u wel. Een speciaal welkom aan de staatssecretaris. Veel is al gezegd en vragen zijn gesteld. Ik heb mijn bijdrage daarom ook ingekort.

Vandaag behandelen we een voorstel dat op het eerste gezicht sympathiek oogt. Wie is er nou tegen warme banden tussen grootouders en kleinkinderen? Maar juist deze Kamer hoort door het sympathieke etiket heen te kijken, en niet op gevoel af te gaan, maar op rechtsstatelijke zorgvuldigheid, systematiek en de gevolgen in de praktijk. De kern van ons betoog is eenvoudig: de huidige wetgeving biedt al een zorgvuldige balans; die balans moeten we met de nieuwe wet minstens behouden en hopelijk verbeteren, maar dat zien we niet.

Voorzitter. Het begint met een simpele, maar wezenlijke vraag, die we vanmiddag al een paar keer hebben gehoord: welk probleem lossen we hier nu eigenlijk mee op? Wetgeving is geen symboolpolitiek. Als de praktijk laat zien dat de huidige ontvankelijkheidsdrempel zelden het knelpunt is, dan is de vraag welk probleem we hiermee eigenlijk wettelijk repareren. In de bestaande regeling geldt dat grootouders die omgang willen afdwingen, eerst moeten aantonen dat er sprake is van een nauwe persoonlijke band. Die eis vervult een cruciale functie: het is een filter, een bescherming tegen procedures. Door deze ingebouwde drempel blijft de rechter gereserveerd voor situaties waarin daadwerkelijk sprake is van een bestaande hechte band. Dat is geen onredelijke eis. Integendeel, het is een redelijke en minimale noodzakelijkheid.

Voorzitter. De huidige regeling beschermt ouders en kleinkinderen, en doet dat op twee manieren. Ten eerste beschermt zij de ouderlijke autonomie. De ouders dragen de primaire verantwoordelijkheid voor opvoeding, veiligheid en stabiliteit. Heel logisch en natuurlijk. Overheidsingrijpen in gezinsleven moet uitzonderlijk blijven en zeker niet laagdrempelig worden.

Ten tweede voorkomt de huidige regeling veelal onnodige juridisering en escalatie van familieconflicten. Hier raakt dit wetsvoorstel een heel gevoelig punt. Als wij de drempel verlagen, maken wij de gang naar de rechter veel eenvoudiger en aantrekkelijker. Wie de drempel verlaagt, verandert gedrag. Dit voorstel is niet neutraal. Het creëert mogelijk zelfs procedureprikkels volgens de Raad voor de rechtspraak. De gevolgen daarvan zijn niet abstract. Dit voorstel kan een conflict verbreden en juist dat is riskant in de familieverhoudingen. Het kind wordt mogelijk deel van een strijdtoneel. Kinderen hebben behoefte aan rust, stabiliteit en voorspelbaarheid en niet aan een rechtszaal als verlengstuk van een conflict tussen volwassenen.

Met dit wetsvoorstel verschuift de bewijslast. Waar degene die nu omgang verlangt moet onderbouwen dat er een nauwe band is, volstaat straks een wettelijk vermoeden. Daarmee wordt de drempel om te procederen lager en wordt de druk op ouders, en waarschijnlijk ook op ons Openbaar Ministerie, hoger. Dat is geen detail; dat is een principiële keuze. In ons recht geldt het uitgangspunt: wie vordert, bewijst. Dat is niet slechts techniek; dat is een waarborg tegen lichtvaardig procederen.

Het belang van het kind staat voorop en zo hoort dat. Daarom moeten wij juist terughoudend zijn met het openen van extra proceduremogelijkheden en het verlagen van juridische drempels in het gezin. Wie een juridische aanspreek wil afdwingen, moet kunnen onderbouwen waarom dat in het belang van het kind is. De bestaande regeling doet eigenlijk precies dat. Zij waarborgt zorgvuldigheid, beschermt ouderlijke verantwoordelijkheid en voorkomt lichtvaardige juridisering. Namens mijn fractie zeg ik daarom afsluitend: laten wij de zorgvuldigheid en rechtszekerheid voor kinderen minimaal behouden of verbeteren. Als dit wetsvoorstel dat niet doet, laten wij het dan in beginsel afwijzen. Tegelijkertijd zijn wij ook heel benieuwd naar de reflecties en antwoorden van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Ik stel voor om te schorsen tot 18.00 uur. De commissie J&V vergadert aansluitend aan deze termijn, dus de leden van de commissie J&V kunnen direct door naar commissiekamer 1.

Ik schors tot 18.00 uur en daarna gaan we door met de eerste termijn van de kant van de regering.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik heropen de beraadslaging en geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Bruggen i:

Hartelijk dank. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook voor dit warme welkom vandaag. Ik dank de leden ook voor hun inbreng. Het is vandaag mijn eerste debat hier bij u in de Kamer. Het is toch wel heel bijzonder dat in mijn inmiddels derde week, nu ik twee weken in dit ambt zit, ik ook al twee keer in deze Kamer heb mogen zijn. Ik zie ernaar uit om een goede en constructieve samenwerking met elkaar te hebben in de komende jaren.

Vandaag bespreken we het wetsvoorstel drempelverlaging omgangsverzoeken van grootouders. Ik vond het wel mooi dat meneer Janssen zei: het gaat niet om mij, het gaat om de inhoud. Het gaat hier inderdaad om de inhoud van dit voorstel. Voor heel veel kleinkinderen zijn grootouders een bron van stabiliteit, bescherming en liefde. Zeker in tijden van scheiding, verlies of een onveilige thuissituatie kunnen zij een belangrijke rol spelen in het leven van een kind. Het recht biedt daarom waarborgen om te voorkomen dat bestaande banden tussen kleinkinderen en grootouders zomaar buiten hun wil om worden verbroken. Het wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden voor grootouders om in dit soort gevallen een beroep te doen op de rechter.

Uw Kamer heeft serieuze vragen gesteld over verschillende aspecten van dit wetsvoorstel. Ik heb begrip voor de naar voren gebrachte zorgen en de kritiek. Er zijn bezwaren geuit over het belang van het kind, over de mate waarin het wetsvoorstel daadwerkelijk een probleem oplost, over de reikwijdte en het risico van juridisering en over de uitvoerbaarheid. Niet in de laatste plaats zijn zorgen geuit over het risico op misbruik van het procesrecht, waardoor de veiligheid van kinderen, maar ook van slachtofferouders, mogelijk juist in het geding komt.

De uit uw inbreng blijkende zorgen kan ik plaatsen en tegelijkertijd heb ik ook empathie voor de wanhoop die grootouders kunnen voelen als zij het contact met hun kleinkinderen verliezen, om welke reden dan ook. In die zin heb ik ook begrip voor de gedachte achter de aangenomen motie en het wetsvoorstel. Ik noem hierbij in het bijzonder senator Van Toorenburg, die zich altijd heeft ingezet voor dit onderwerp. Zij doet dat ook vandaag weer.

Voorzitter. Dan even het proces dat ik graag wil volgen in de beantwoording. Ik geef een algemene reflectie op een aantal onderwerpen en geef dan ook heel specifiek antwoorden op de door u gestelde vragen, om vervolgens richting het einde een voorstel te doen voor het vervolg. Achtereenvolgens zijn de wat mij betreft belangrijkste onderwerpen van beantwoording de aanleiding voor het voorstel, het belang van het kind, het risico op juridisering en uitvoeringsgevolgen, de reikwijdte van het voorstel, de werking van het bewijsvermoeden en de gevolgen van het voorstel voor situaties van dwingende controle en misbruik van procedures na huiselijk geweld. Tot slot kom ik tot een procesvoorstel.

Ik begin met de aanleiding, want zoals al gezegd door een aantal van u: dit is een onderwerp dat al een aantal malen, misschien wel jaren ook, de agenda beheerst. Als je de titel van het onderwerp en het wetsvoorstel leest — dat moet ik in alle eerlijkheid ook van mezelf zeggen — denk je: het is fijn dat dit mijn eerste wetsvoorstel in de Eerste Kamer is, want wie kan nou tegen een omgang van grootouders met hun kleinkinderen zijn? Ik geloof dat we daar met z'n allen overeenstemming over hebben. Het is ontzettend belangrijk dat de ruimte die er is voor grootouders om kleinkinderen te zien en te blijven zien maximaal wordt benut, nooit ten nadele van het belang van het kind. Daar gaat het natuurlijk uiteindelijk inhoudelijk in dit wetsvoorstel om.

De aanleiding voor het wetsvoorstel in beginsel zijn de knelpunten zoals die naar voren kwamen uit het WODC-onderzoek van 2020. De drempel voor grootouders om tot omgang te verzoeken bleek hoog, hoger dan in vergelijkbare landen, en er was sprake van rechtsonzekerheid, omdat diverse rechtbanken en gerechtshoven verschillend om leken te gaan met de invulling van het begrip "nauwe persoonlijke betrekking". De Tweede Kamer wilde een drempelverlaging daarom destijds wettelijk regelen. Dit wetsvoorstel komt tegemoet aan de door de Tweede Kamer geuite wens om in lijn met het recht op de bescherming van het familieleven, family life, de toegang tot de rechter voor grootouders te verruimen in situaties waarin zij geen omgang met hun kleinkinderen hebben. Tot zover de aanleiding van het voorstel, voorzitter.

Dan ga ik meer inhoudelijk verder, te starten met de belangen van het kind. U stelt hier vandaag terecht het belang van het kind centraal. Ik herken de zorgen die vandaag zijn geuit over de positie van het kind als er conflicten zijn tussen de ouders en grootouders over de omgang. Het is onwenselijk dat kinderen onderdeel worden van een strijd over een omgangsregeling. Dat is nu al het geval en dit wetsvoorstel zal dat helaas niet kunnen voorkomen. Ook ben ik mij ervan bewust dat een procedure bij de rechtbank de familieverhoudingen op scherp kan stellen, hetgeen ook negatieve gevolgen kan hebben voor een kind. Een kind kan en mag hier niet de dupe van worden. Het is tegelijkertijd wel belangrijk dat, als het de grootouders en ouders onderling niet lukt om omgang te regelen, grootouders desnoods bij de rechter kunnen vragen om omgang met hun kleinkind.

De band tussen grootouders en kleinkind is belangrijk. In die zin onderschrijf ik de gedachte achter het voorstel. Een drempelverlaging voor juridische grootouders houdt in dat die grootouders sneller ontvankelijk zijn in hun verzoek, maar niet dat grootouders ook sneller omgang kunnen krijgen met het kleinkind. Het wetsvoorstel verschuift daarmee de balans zoals die in de huidige wet is gelegd, met als gevolg een betere toegang voor juridische grootouders, maar ook meer procedures waarin kinderen kunnen worden betrokken.

Dan de inhoudelijke beantwoording van de vragen die gaan over het belang van het kind. Een aantal fracties heeft daar vragen over gesteld. Daar ga ik graag op in. Ik begin met de vraag over het hoorrecht en de pilot in Rotterdam waar een aantal van u aan refereerden. De eerste vraag kwam van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren en van mevrouw Van Bijsterveld. Zij vroegen of ik het uitgangspunt van experts in het WODC-onderzoek deel dat in procedures het kind gehoord zou moeten worden en dat de belangen van het kind door een vertrouwenspersoon of bijzonder curator behartigd zouden moeten worden. De vraag van JA21 ging over de pilot van de rechtbank Rotterdam met een bijzonder curator. De uitkomsten daarvan lijken waardevol en die verdienen volgens JA21 de landelijke oproep om dit samen met de rechtspraak landelijke navolging te geven. Mijn antwoord daarop is: ik deel natuurlijk het belang van een goede ondersteuning van het kind tijdens een juridische procedure. Het is van groot belang dat ieder kind wordt uitgenodigd voor een kindgesprek en dat het, als het daar prijs op stelt, ook door de rechter wordt gehoord. Het kan voor een kind prettig zijn om daarbij steun of begeleiding te krijgen om zijn of haar mening goed tot uiting te brengen. Ik ben ook bekend met de genoemde pilot van de rechtbank Rotterdam. Ook in de huidige praktijk kan al een bijzonder curator door de rechter worden aangewezen in alle gevallen waarin de belangen van ouders in strijd zijn met die van het kind of waarin dat in het belang van het kind noodzakelijk is, zoals dit bijvoorbeeld het geval kan zijn bij omgangszaken. De praktijk laat zien dat met de mogelijkheid tot het benoemen van een bijzonder curator ruim wordt omgegaan. De pilot is daar een goed voorbeeld van. Ik zal dit niet onbesproken laten in gesprekken met de Raad voor de rechtspraak. Het is natuurlijk aan hen om ook met andere rechtbanken in gesprek te gaan over hoe goed deze pilot lijkt te werken.

Het AEF-onderzoek naar de beschikbare ondersteuningsvormen aan kinderen, dat begin dit jaar is opgeleverd, laat daarnaast zien dat er niet één standaardvorm van ondersteuning aan te bevelen is. U ontvangt van dat onderzoek overigens nog een afschrift conform de afspraak die gemaakt is met de Tweede Kamer. In het wetsvoorstel Versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming is geregeld dat een minderjarige zich tijdens het kindgesprek mag laten bijstaan door een andere persoon naar vrije keuze, zoals een familielid, een mentor of een andere persoon die niet zelf partij is in de procedure. Het voorstel verwacht ik dit voorjaar aan de Raad van State te kunnen voorleggen.

Dan een vraag van de heer Dittrich. Die ging over de tijd die nodig is om het kindgesprek goed te kunnen voeren. Ik zie dat de rechtspraak daarop ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Rechters worden getraind om het kindgesprek te voeren. Volgens mij haalde de heer Dittrich dat zelf ook al aan. Het is belangrijk dat er voldoende tijd voor is. Verder werkt de rechtspraak eraan dat de mening van het kind goed tot uiting komt, bijvoorbeeld door het faciliteren van voldoende steun of begeleiding op het moment waarop dat nodig is. Het kind moet ervan op de hoogte zijn dat hij of zij een persoon naar vrije keuze mag meenemen ter ondersteuning bij dat gesprek.

Dan een vraag van de heer Nicolaï: is het voorstel in lijn met het voorstel van de Kinderombudsman, waarin wordt gesteld dat omgang alleen wordt toegewezen als dit in het belang van het kind is? Met de huidige formulering is in de wet al gewaarborgd dat een omgangsregeling alleen wordt vastgesteld als dit in het belang van het kind is: ja, tenzij. Het belang van het kind vormt altijd een eerste overweging van de rechter, met als vertrekpunt dat een kind belang heeft bij omgang met degene met wie het in een nauwe persoonlijke betrekking staat, bijvoorbeeld met zijn grootouders. Is contact niet in het belang van het kind, dan zal de rechter het verzoek afwijzen, bijvoorbeeld als het kind zich tegen omgang verzet of als omgang niet in het belang van het kind is.

Dan nog een vraag van de heer Nicolaï, over het WODC-rapport. Aangegeven is dat er onvoldoende bekend is over positieve en negatieve gevolgen die het niet hebben van omgang kan hebben in situaties waarin er geen sprake is van opvoedproblemen. Nader onderzoek is daarom noodzakelijk. De vraag was of ik die conclusie deel. In deze fase van het wetstraject ligt het niet voor de hand om daar alsnog een onderzoek naar te laten doen. Later in mijn betoog kom ik terug op het voorstel voor de procesbehandeling van dit wetsvoorstel.

Dan de vraag van de heer Nicolaï en van mevrouw Vogels van de VVD: kan het kind zelf ook een verzoek tot omgang indienen? Een minderjarige kan bij de rechter laagdrempelig een omgangsverzoek doen. Een brief aan de rechter is genoeg. De kinderrechtswinkel of het Juridisch Loket kan het kind daarbij helpen. De minderjarige zal vervolgens door de rechter worden uitgenodigd voor een kindgesprek. Het kind kan de rechter vragen om een steunfiguur mee te mogen nemen naar het gesprek.

Dat waren de vragen en antwoorden die gaan over het belang van het kind. We denken in blokjes. Het volgende blokje gaat over risico, juridisering en uitvoeringsgevolgen, een belangrijk onderwerp waarbij u in uw bijdrage uitvoerig hebt stilgestaan.

Nauw samenhangend met de waardering van het belang van het kind in deze situaties zijn de vragen naar de verwachte toename van het aantal omgangszaken.

De voorzitter:

Meneer Schalk, heeft u een vraag over het vorige blokje over het belang van het kind? Ja. Dan eerst even de vraag van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ja, voorzitter, ik durf alleen naar voren te komen omdat de staatssecretaris zei dat het belang van het kind al behandeld is. Ik heb daar nog wel een vraag over. De staatssecretaris heeft uitvoerig uit de doeken gedaan dat er allerlei mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld met een curator. Maar zij heeft ook gezegd dat het belang van het kind van groot belang is en, naar aanleiding van het amendement van mijn collega Van Dijk in de Tweede Kamer, dat dit belang leidend moet zijn. Dit betekent toch dat zo'n kind al gehoord moet zijn door de rechter? We hebben van de heer Dittrich gehoord dat zo'n gesprek wel twintig minuten kan duren. Ik word nu bijna cynisch, maar dat is toch niet in het belang van het kind? Op dat moment is zo'n kind toch al helemaal een procedure ingetrokken?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Een terechte vraag. Het is ook heel erg zoeken naar een goede manier om te onderbouwen dat het belang van het kind vooropgesteld moet worden, zeker omdat dit wetsvoorstel dat juist wil borgen, en het zo zou kunnen zijn dat het belang misschien niet groter wordt, of zelfs minder wordt. Het horen van het kind is altijd een heel belangrijk punt. Daarom stelde de heer Dittrich ook de relevante vraag: is er dan wel voldoende tijd en heeft de rechtspraak ook voldoende ruimte om dat kind te horen, en kan het ook op dit moment al? Dat is natuurlijk zo. Het is wel altijd heel erg zoeken naar de ruimte die er feitelijk in de tijd ook is. Ik zie, zoals ik in de beantwoording ook aangaf, dat de rechtspraak zijn uiterste best doet om elk kind goed te horen en de tijd te nemen om het horen ook daadwerkelijk een gesprek te laten zijn. Je in twintig minuten veilig genoeg voelen om het achterste van je tong te laten zien tegenover iemand die je misschien nog niet heel goed kent, is natuurlijk hartstikke spannend. Daar hebben we met elkaar wel oog voor te hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat het bijna onmogelijk is, zeker voor kinderen van die lage leeftijd. Van 8 tot 12 jaar mag er volgens het nieuwe wetsvoorstel ook al van alles en nog wat. Mijn gedachte zou zijn dat je, op het moment dat je dat kind gehoord hebt, daar misschien een mening over hebt kunnen vormen. Dat kind kan het een en ander zeggen. Maar dat kind moet ook op een zeker moment tegenover de rechter een soort getuigenis afleggen waarom het wel of niet denkt dat het met die grootouders contact wil. Dat is toch een bijna onmogelijk positie voor een kind?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is absoluut onwenselijk dat kinderen überhaupt in deze situatie terechtkomen. Laten we even uitgaan van de situatie dat een ouderpaar gaat scheiden, waarna er een conflict ontstaat over het omgaan met de grootouders. Dat is altijd een onwenselijke situatie. Kinderen worden dan steeds meer, in welk gesprek dan ook, geconfronteerd met het moeten maken van een keuze. Ze moeten misschien kiezen voor de ene of de andere partij, of moeten daar misschien een uitspraak over doen, terwijl ze dat wellicht helemaal niet goed onder woorden kunnen brengen, zeker op een jonge leeftijd. Dit betekent dat we heel goed moeten kijken naar hoe we de rechten van dat kind kunnen waarborgen in een zo veilig mogelijke omgeving, met een rechter die getraind is in de manier waarop die het gesprek voert met een kind dat natuurlijk niet om deze situatie gevraagd heeft. Ik ben het dus volkommen met de heer Schalk eens dat het ontzettend belangrijk is dat we daar de goede manieren voor vinden, om het kind zo veilig mogelijk te laten uiten waar het belang bij heeft en waar het behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. We gaan een aantal keren uit van ouders die scheiden of gescheiden zijn. Het kan ook zo zijn dat de grootouders gescheiden zijn, met alle problemen van dien. Zo zijn er nog een heleboel andere voorbeelden. Die zijn al in het debat genoemd: er kan misbruik of mishandeling plaatshebben, kinderen kunnen aan het werk gezet worden. Er kan van alles en nog wat gebeuren. De ouders moeten zo meteen bewijzen dat die ontmoetingen er niet meer kunnen zijn, maar die kunnen dat soms alleen bewijzen door het kind te laten getuigen en te laten vertellen wat het heeft meegemaakt met de grootouders. Dat maakt deze wet zo onmogelijk richting kinderen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Wat meneer stelt, klopt. Dat is gewoon een feit.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris nog een keer beklemtoont dat het belang van het kind sowieso vooropstaat. Maar begrijp ik het nu goed? De Kinderombudsman stelde voor om de omgang alleen toe te wijzen als die in het belang is van het kind. Oftewel, "omgang, als het in het belang van het kind is" en niet "omgang, tenzij het niet in het belang van het kind is".

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Eigenlijk is de formulering in de wet er nog steeds een die niet strookt met datgene wat de Kinderombudsman naar voren brengt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik heb de adviezen en de onderbouwingen gelezen. Het is vertaald naar het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Ik kan me voorstellen dat u anders kijkt naar de tekst dan naar het advies dat de Kinderombudsman hierop heeft gegeven.

De heer Nicolaï (PvdD):

De staatssecretaris erkent dus dat wat de Kinderombudsman wenselijk vindt, niet in de huidige tekst is opgenomen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. De tekst die nu in de wet is vastgelegd, is de optimale tekst die tegemoetkomt aan de wens die uiteindelijk is geuit door de Tweede Kamer, vastgelegd in een motie. Op basis van dat wetsvoorstel hebben we adviezen gekregen. Daar maakt het advies van de Kinderombudsman deel van uit. Dat hebben we ter harte genomen in de vertaling ervan. Feitelijk pakt het anders uit dan wat u nu letterlijk voorleest; dat geef ik bij dezen toe.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U bent bij het blokje juridisering.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat klopt; ik ben bij het blokje juridisering en uitvoeringsgevolgen.

Nauw samenhangend met de waardering van het belang van het kind in deze situatie zijn de vragen naar de te verwachten toename van het aantal omgangszaken. Hierover kan ik het volgende zeggen. Het is juist dat het aantal omgangszaken structureel zou kunnen toenemen met 110 extra omgangszaken per jaar. Dit is een inschatting gebaseerd op ervaringen uit het verleden en andere wetstrajecten. Heel veel zekerheid kan ik u hier echter niet over geven. De betrokken organisaties, waaronder de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming en de Raad voor Rechtsbijstand, zijn tijdig betrokken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. De uitvoeringsaspecten en de financiële consequenties zijn in de memorie van toelichting in kaart gebracht. Van onoverkomelijke problemen in de uitvoering is niets gebleken. Een substantieel negatief effect op de doorlooptijd is niet de verwachting. Wel heeft de rechtspraak, zoals u zelf ook aan hebt gegeven, de zorg dat te veel trekken aan het kind een gevolg kan zijn van het voorstel. Die zorg herken ik zeker.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik heb pas nog een lijstje gezien van de rechtbanken met doorlooptijden. De gemiddelde doorlooptijd van een familiekwestie is bijna bij alle rechtbanken langer dan een jaar. Dat dit, met 110 extra zaken, niet leidt tot problemen in de keten, kan dus gewoon niet. Op dit moment is het eigenlijk al een schande dat een zaak zo'n lange doorlooptijd heeft.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Mijn vraag is: hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris toch stelt dat het geen probleem is in de uitvoeringsketen, om het zo maar te zeggen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

De laatste bullet op dit formulier is exact wat mevrouw nu aangeeft. Natuurlijk hebben we de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming en de Raad voor Rechtsbijstand geraadpleegd en gevraagd of dit een effect gaat hebben. Zij zeggen: we kunnen dit aan. Maar ik zie natuurlijk ook dat zij al een caseload hebben en een achterstand van een enorme omvang. We hebben met elkaar dus iets te organiseren voor de hele keten. Dat betekent dus dat je, als er een workload bij komt, goed moet bekijken of ze dat kunnen behappen of niet. Ik wil wel eerlijk zeggen dat de aantallen klein lijken. Dat is natuurlijk ook wat we met ze besproken hebben. Ze geven ook niet aan dat ze het er niet bij kunnen hebben, maar zeggen dat het gewoon in hun reguliere werkzaamheden kan worden meegenomen. Tegelijkertijd zijn de wachttijden in al die verschillende onderdelen die ik net noemde groot.

Een aantal van u heeft ook nog feitelijke vragen gesteld bij dit blokje. Die wil ik nog graag met u doorlopen. De eerste vraag is die van de heer Recourt over beleidsinzet. Waarom is er gekozen voor een wetsvoorstel dat een conflictmodel hanteert? De tweede vraag is van de VVD. Hoe verhouden de inspanningen voor het beperken van conflicten en het vermijden van escalatie, zoals Scheiden Zonder Schade en Een goed begin, zich tot dit wetsvoorstel?

De heer Recourt vroeg naar het conflictmodel. Het wetsvoorstel beoogt echt niet een conflictmodel te zijn. Ook beoogt het geen scherpere manier van samenwerken. Het wil dat ook niet interessanter maken; laten we dat vooropstellen. Uitgangspunt is en blijft dat de ouders in eerste instantie zelf de omgang met het kind regelen en daar goede afspraken over maken, ook met grootouders. Juridische strijd over de omgang moet zo veel mogelijk te allen tijde worden voorkomen. Uiteraard is dat niet altijd makkelijk; ik realiseer me dat het vaak gaat om ingewikkelde familieverhoudingen. Het is daarom belangrijk dat er tijdig juiste informatie, hulp en begeleiding beschikbaar is om gezinnen die dat nodig hebben daadwerkelijk hulp te bieden.

Dan de vraag over het wetenschappelijke TNO-rapport naar aanleiding van het programma Scheiden Zonder Schade en het project Een goed begin. Afgelopen jaar is er geïnvesteerd in het ontwikkelen van kennis en van een scheidingswerkwijze zoals TNO wetenschappelijk heeft onderzocht en onderbouwd. Deze werkwijze biedt gemeenten en professionals handvatten, zodat omgangsgeschillen door de ouders en ook de grootouders opgelost kunnen worden zonder dat daar een rechter aan te pas hoeft te komen. Dit neemt niet weg dat er altijd een kleine groep zal blijven bestaan waarbij het niet lukt om de omgang met de grootouders goed te regelen, ook niet nadat ze dat op andere manieren hebben geprobeerd, zoals met bemiddeling. In zulke gevallen kan het soms helpend zijn dat de rechter, in die zin meer als een laatste stap, kan beslissen over de omgang, in het belang van het kind.

Dan heeft de heer Van Gasteren nog de vraag gesteld hoe de Raad voor de Kinderbescherming aangestuurd wordt om loyaliteitsconflicten op tijd te identificeren. Acht de regering een vast mediationtraject voorafgaand aan wettelijke beoordeling wenselijk? Ik begrijp nu dat dit een vraag van mevrouw Bezaan was. Excuus. Heel goed dat u mij zo scherp houdt. Dan is mijn beantwoording gericht aan u, mevrouw Bezaan. In Nederland gebeurt mediation op vrijwillige basis. Het verplichtstellen van mediation beperkt het recht op toegang tot de rechter. Ik vind het ook niet de aangewezen weg. De rechter kan partijen wel naar mediation verwijzen als partijen daarvoor openstaan. Dat is iets wat ik ontzettend onderschrijf en stimuleer. Ook wordt er op andere manieren gestimuleerd om eerst te proberen er door middel van mediation uit te komen, zoals met een subsidieregeling, de startbijdrage, bedoeld om de drempel voor mediation te verlagen.

Over de rol voor de Raad voor de Kinderbescherming het volgende. De kern bij gezags- en omgangsverzoeken is juist dat er gekeken wordt naar het belang van het kind, zo ook naar hoe het kind zo veel mogelijk beschermd kan worden tegen loyaliteitsconflicten. De Raad voor de Kinderbescherming kijkt dus nu al naar mogelijke loyaliteitsconflicten en doet er ook alles aan om die te voorkomen in het belang van het kind. Op het moment dat het nodig is, zullen zij niet nalaten om wanneer mogelijk te wijzen op mogelijkheden zoals mediation.

Dan de ontvankelijkheidsvraag van de heer Van Rooijen, 50PLUS. Waarom niet een uniform toetsingskader zodat iedere rechtbank uniform uitspraken doet over ontvankelijkheid van omgangsverzoeken en daarmee de rechtsgelijkheid is geborgd? Gevraagd wordt naar het toetsingskader. Twee antwoorden komen daar hopelijk aan tegemoet. Ten eerste wordt er in het kader van het verbetertraject, waar ik zo dadelijk nog iets meer over zal zeggen, nagedacht met partijen over het ontwikkelen van een toetsingskader om onveiligheid bij omgangsverzoeken beter mee te wegen. Het punt van het toetsingskader voor de ontvankelijkheid van omgangsverzoeken in het algemeen zal ik opnemen met de rechtsspraak. Maar het ligt natuurlijk ook heel erg op hun weg om daar hun eigen definitie voor op te stellen. Zij gaan er uiteindelijk zelf over. Dat is het einde van mijn blokje juridisering. Het is dus goed om me dat te realiseren.

Dan gaan we naar de reikwijdte van het voorstel. Er zijn door verschillende leden bezwaren geuit tegen de reikwijdte van het voorstel. Een grootouder kan in de huidige maatschappij in heel veel vormen voorkomen. Het zijn niet altijd alleen de juridische grootouders, maar kunnen ook sociale grootouders, een tante of een buurman, zijn. De huidige wettelijke regeling geeft al deze personen, mits zij in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan, een rechtsingang om een procedure voor omgang te starten. De rechter weegt ook op grond van de huidige wet alle omstandigheden mee die in de specifieke gezinssituatie spelen en luistert ook naar wat het kind er zelf van vindt. Indien omgang niet in het belang van het kind is of indien het kind ernstige bezwaren heeft, wordt ook op grond van de huidige wet de omgang afgewezen. Hier ligt echter ook een meer principiële vraag achter, namelijk of het wel wenselijk is om juridische grootouders in het bijzonder een andere positie te geven dan andere familieleden en voor het kind belangrijke personen. Dit wetsvoorstel kiest daarvoor.

Door de heer Schalk van de SGP is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van het voorstel, bijvoorbeeld over het draagmoederschap: het nieuwe kabinet wil stappen nemen rond draagmoederschap; kan dat ook nog consequenties hebben voor de positie van ouders van de draagmoeder versus het kind dat wordt afgestaan? Nee, dat is niet het geval. Op grond van het wetsvoorstel Kind, draagmoederschap en afstamming wordt de draagmoeder geen juridische ouder en worden dus de ouders van de draagmoeder geen juridische grootouders. Dit wetsvoorstel treft uitsluitend een regeling voor juridische grootouders. Het heeft dan ook geen betrekking op de ouders van een draagmoeder, zoals geregeld in het wetsvoorstel Kind, draagmoederschap en afstamming.

Dan is er nog een vraag van de heer Schalk over de reikwijdte: in de praktijk zijn er ook niet-biologische grootouders die juridische grootouders zijn; heeft deze wet ook consequenties voor meergrootouderschap? Als er in de toekomst meerouderschap wordt ingevoerd, heeft een kind ook meer juridische grootouders dan nu het geval is, die allemaal een gelijke toegang tot de rechter hebben. Voor alle juridische grootouders zal het uitgangspunt gelden dat sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Op dit moment is het niet mogelijk om meer dan twee juridische ouders of meer dan vier juridische grootouders te hebben. Als een wet meerouderschap wordt ingevoerd, zal in dat kader moeten worden bezien wat de gevolgen zijn voor omgangsverzoeken.

De heer Schalk (SGP):

Even om het precies te maken. Gaan we op dat moment bekijken of dat consequenties voor nu heeft?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, dat bekijken we op dat moment, maar de facto is het wel zo. Als er sprake is van juridische grootouders en de definitie van juridische grootouders is zoals we die nu in deze wet kiezen, dan kan ik me voorstellen dat een en een twee is. Maar goed, daar moeten we op dat moment natuurlijk wel goed naar kijken.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat het een heel open en eerlijk antwoord is van de staatssecretaris, wat ik overigens ook verwachtte. Eigenlijk kunnen we nu al zeggen: het zal zo zijn, tenzij we het anders gaan verwoorden in de wet. Want zodra iemand een juridische grootouder is — bij meerouderschap zal je dat hebben — krijg je een veelvoud van grootouders die omgangsregelingen kunnen eisen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Tenzij je dat anders vastlegt in die wet. Maar zoals ik het nu zou interpreteren, zou dat het geval zijn, ja.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. Ik vroeg dat ook even in het kader van adoptie op dit moment. Geldt dat dan nu al wel voor de grootouders van een geadopteerd kind? Dan heb je er eigenlijk al acht.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Juridische ouders, daar hebben we het over: juridische ouders, juridische grootouders. Dat is bij adoptie exact hetzelfde.

Dan het volgende blokje: de werking van het bewijsvermoeden.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Recourt over het vorige blokje.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje zoekende naar mijn interruptie. De staatssecretaris heeft heel feitelijk gezegd: die werkingssfeer, de reikwijdte, is de keuze zoals die in de wet is neergelegd, punt. Ze heeft daar verder geen appreciatie bij gegeven. Gaat die appreciatie nog wel komen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, die zal ik aan het eind geven.

Dan de werking van het bewijsvermoeden. De verlaging van de drempel voor grootouders wordt met dit wetsvoorstel bewerkstelligd door als uitgangspunt te nemen dat er bij juridische grootouders sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Dit is het bewijsvermoeden. U heeft verschillende vragen gesteld over de werking van het bewijsvermoeden. Het is een wettelijke afwijking van de hoofdregel in het bewijsrecht, namelijk: wie stelt, bewijst. Dat is ook al door u gesteld. Op deze manier wordt in het wetsvoorstel de drempel voor grootouders voor toegang tot de rechter verlaagd. Tegen het vermoeden van de aanwezigheid van een nauwe persoonlijke betrekking kan overigens tegenbewijs worden geleverd, zoals we ook in de bijdragen hebben gehoord. Voldoende is dat door degene die het tegenbewijs levert, zo veel mogelijk twijfel wordt gezaaid dat de op het vermoeden berustende vaststelling onhoudbaar wordt. Het is een complexe zin, maar u begrijpt wat ik bedoel: bewijzen wat er niet is.

Ten slotte het punt van misbruik van de procedures, waar ik u over gehoord heb. De risico's die u noemt over misbruik van het procesrecht neem ik heel serieus. Ik heb de zorg gehoord dat dit in situaties waarin onveiligheid speelt, zoals huiselijk geweld, kan gebeuren door het inzetten van grootouders als juridisch verlengstuk, indien de ouder zelf geen of beperkte omgang met het kind heeft. Dat risico speelt ook in de huidige situatie. Het herkennen en meewegen van huiselijk geweld en kindermishandeling, waaronder dwingende controle, is een probleem dat speelt bij alle familierechtelijke procedures en vraagt daarom om een algemene benadering. De minister van Justitie en Veiligheid werkt daarom samen met onder andere de rechtspraak en de Raad voor de Kinderbescherming aan een verbetertraject op basis van een eerder aangekondigd verbeterplan. Hierbij worden ook andere expertises betrokken, zoals die van de advocatuur, het Openbaar Ministerie en Slachtofferhulp Nederland. Zoals eerder toegezegd, zal de minister van Justitie en Veiligheid uw Kamer in de eerste helft van 2026 informeren over de inhoudelijke voortgang van het verbeterplan.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Ik sloeg even aan op de overwegingen van de staatssecretaris over het bewijsvermoeden. U bezigde de woorden "het leveren van tegenbewijs". Zonder al te juridisch te worden gaat het er hier om dat een bewijsvermoeden kan worden ontzenuwd. Tot zover mijn opmerking. De vraag die ik heb, gaat over een aanvullende opmerking die de staatssecretaris maakte. De staatssecretaris zei: je moet bewijzen wat er niet is. Dat is een vraag die ik hardop heb gesteld namens de fractie van de VVD, want hoe bewijs je iets wat er niet is?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Exact. Dat is wat er gebeurt in de procedure op het moment dat het bewijsvermoeden er is. Je zult als ouders moeten aantonen dat het er niet is. Om deze casus als voorbeeld te nemen: je moet bewijzen wat er niet is. Dat is anders dan dat je moet stellen: het is er wel, want we hebben ze zo vaak gezien, we hebben zo veel zondagen opgepast en we hebben zo veel dagen met elkaar opgetrokken. Dat is mijn interpretatie van die tekst. Het is een bevestiging van datgene wat u gezegd heeft.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb dezelfde vraag als die de heer Recourt zojuist stelde bij een ander onderwerp. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat men moet bewijzen wat er niet is. Maar ook hier zou een appreciatie wel op zijn plaats zijn. Hoe vinden we dat in ons rechtssysteem? Hoe kijkt de staatssecretaris naar het probleem dat je moet bewijzen wat er niet is?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is überhaupt een hele ingewikkelde zaak om iets te bewijzen wat er niet is, dus het is lastig om te reageren op dat voorbeeld. Ik zal laten weten hoe ik kijk naar dit wetsvoorstel. Het is aan u, aan de Eerste Kamer, om te wegen of dit een wet is die bijdraagt aan de kwaliteit en de belangen die we ermee beogen. Is dit een inhoudelijk goede wet en draagt die bij aan de doelen die we met elkaar hebben in dit land? Klopt het juridisch? Zitten er haken en ogen aan waarvoor we aandacht moeten hebben? Dat is volgens mij het gesprek dat vandaag met elkaar gevoerd wordt. Op het moment dat dit voorstel in de Tweede Kamer is besproken en erover is besloten, is er natuurlijk goed nagedacht over hoe uitvoering aan de motie gegeven kon worden. Uw rol vandaag is volgens mij heel belangrijk. Uw rol is namelijk om met elkaar te kijken of dit daadwerkelijk iets toevoegt aan een goede uitvoerbaarheid van deze wet. Ik hoor heel goed wat u daarover zegt. Aan het eind van mijn betoog kom ik ook terug op hoe ik wil omgaan met het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik sla even aan op uw opmerking over kwaliteit van wetgeving, want als je kijkt naar het huidige lid 4, dat door het amendement is toegevoegd, staat er: "indien het belang van het kind zich tegen toewijzing verzet of indien de minderjarige van twaalf jaar of ouder bezwaar maakt". Dat zet een kind volledig op het verkeerde been, want een kind bepaalt uiteindelijk niet of de omgang wel of niet gaat plaatsvinden. Dat bepaalt de rechter. De rechter moet wel de mening van het kind ophalen, maar uiteindelijk beslist de rechter. Ook al maakt het kind bezwaar, dan kan het nog steeds zo zijn dat omgang toch wordt toegestaan. Als je het hebt over kwaliteit van wetgeving en wat de burger die dit leest daarvan mag verwachten, dan klopt dat niet met hoe het er in de rechtspraktijk aan toegaat.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zou zeggen: waarvan akte. Ik heb het gehoord en gelezen. Het is bedoeld om zo goed mogelijk uitvoering te geven aan wat we beoogd hebben met dit wetsvoorstel, namelijk om de belangen van het kind daar zo goed mogelijk in terug te laten komen. Ik kan me ook voorstellen dat u hierover de vragen stelt die u vandaag heeft gesteld.

Dan ga ik naar het blokje overige. Werpt het wetsvoorstel een extra drempel op? Ik moet ook zeggen: dat klopt. Dit wetsvoorstel zorgt aan de ene kant voor een drempelverlaging voor het indienen van een omgangsverzoek. Daardoor krijgen grootouders gemakkelijker toegang tot de rechter en daarmee tot een inhoudelijke beoordeling van hun omgangsverzoek. Aan de andere kant zal als gevolg van het wetsvoorstel de rechter bij de inhoudelijke toets van verzoeken tot omgang sneller kunnen komen tot een afwijzing van het verzoek vanwege bezwaren van het kind. Dat is een extra drempel.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dit wetsvoorstel verlaagt de toegang tot het recht, maar in principe verlaagt dit wetsvoorstel niet de toegang tot het recht, want iedere grootouder, biologisch of niet-biologisch, of iedereen die in een nauwe persoonlijke betrekking staat, kan gewoon een procedure opstarten. De rechter gaat dan beoordelen of je ontvankelijk bent of niet en of hij het inhoudelijk gaat behandelen. Het heeft eigenlijk niet zo heel veel te maken met de toegang tot het recht, maar meer met de inhoudelijke beoordeling. Dat wil ik nog even meegeven. Het laatste ben ik even kwijt. Daar kom ik dadelijk nog wel op terug.

De voorzitter:

Dat horen we later.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

In de eerste termijn van de Kamer werd een beetje een beeld geschetst alsof de drempel voor anderen daadwerkelijk hoger is, maar ik begrijp nu van de staatssecretaris dat dat de facto niet zo is, behalve wanneer het kind de omgang niet wenst. Dat is iets wat de rechter zou moeten meewegen. Zo beluister ik deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld weet wat ze wilde zeggen. Ik heb geen vraag gehoord bij mevrouw Van Toorenburg. O, was het wel een vraag? Ik heb de vraag niet goed gehoord.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Mag ik daar aan het eind van de termijn even op terugkomen? Ik heb daar even wat informatie voor nodig.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb een vraag in aanvulling op wat collega Van Toorenburg net aangaf. Als u lid 4 leest, staat er: "Onverminderd het derde lid ontzegt de rechter degenen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan het recht op omgang, indien het belang van het kind zich tegen toewijzing verzet." Dat is een verzwaring van het toewijzen van het recht op omgang, want in lid 3 van de wet staat: tenzij de zwaarwegende belangen zich ertegen verzetten. "Het belang" is minder zwaar dan "zwaarwegende belangen". Het is dus wel degelijk een verzwaring, een ophoging van de drempel, voor iedereen die in een nauwe persoonlijke betrekking staat, terwijl alleen voor biologische grootouders de drempel wordt verlaagd om inhoudelijk een oordeel van de rechter te krijgen. Dat is wat de staatssecretaris heeft willen zeggen. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris dat zou kunnen expliciteren, want dan zijn we uit deze discussie.

De voorzitter:

Dat is een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Als u het goed vindt, kom ik daar zo dadelijk even op terug.

De voorzitter:

Ja. Meneer Nicolaï, heeft u een interruptie of bent u bezig met een exegese? Het is een exegese. De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Gaat de drempelverlaging niet veel verder dan het criterium van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, was de vraag van de heer Van Gasteren. Nee, dat is niet het geval. Het normale grootouder-kleinkindcontact zoals dat naar voren komt in de jurisprudentie van het EHRM, wordt met dit wetsvoorstel de norm voor toegang tot de rechter. Grootouders krijgen geen absoluut recht op omgang. De rechter weegt altijd alle omstandigheden en kan een verzoek tot omgang afwijzen als dit niet in het belang van het kind is.

Ik ben bijna toegekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen. Ik heb een aantal openstaande vragen nog niet beantwoord en heb daar een hulplijn voor ingeschakeld, zoals u misschien wel in de gaten had.

Al met al is het misschien goed om even terug te komen op hoe we dit gesprek met elkaar hebben gevoerd. Met alle respect heb ik geluisterd naar de inbreng van de Kamerleden. Ik herken heel veel van de zorgen die geuit zijn over hoe we ervoor zorgen dat het belang van het kind vooropstaat. Wat ook terecht in uw Kamer is gezegd, is dat wetten om respect en draagvlak vragen, en dat we het bij twijfel niet moeten doen. Zoals senatoren Recourt en Van Gasteren vandaag al zo mooi aangaven: bij twijfel niet inhalen. Ik heb vandaag heel goed geluisterd naar de leden die het woord hebben gevoerd. Ik heb de bezwaren en de zorgen die zij naar voren brachten ook gehoord. In zekere mate kan ik deze ook onderschrijven; dat heb ik in mijn beantwoording op enig moment ook al gedaan.

Daarom kom ik tot het volgende voorstel: ik verzoek uw Kamer om de behandeling van het wetsvoorstel aan te houden voor een periode van maximaal drie maanden. Dit stelt mij in de gelegenheid om me binnen de ministerraad te beraden op de toekomst van het wetsvoorstel. Ik zal daar pleiten voor de intrekking van dit wetsvoorstel. Ik bericht uw Kamer graag zodra ik meer zicht heb op dat besluit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien een hele harde interruptie bij een eerste debat, maar is deze staatssecretaris nou voor een wet gaan staan waar al twaalf jaar lang om gevraagd wordt? Is deze staatssecretaris gaan staan voor al die grootouders, waarvan er heel veel al overleden zijn, die bij ons hebben bepleit om de drempel iets lager te maken, zodat zij betekenisvol konden leven in relatie tot hun kleinkinderen? Het slaat mij wat koud om het hart. Ik vind dat dit een technische beantwoording is geweest, maar weinig bevlogen om te bekijken of deze Kamer wellicht kan worden overtuigd door argumentatie. Ik kan het niet anders zeggen. Dat stelt mij buitengewoon teleur.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

We onderschrijven allemaal het belang van dit onderwerp. Zoals u en de collega's al zeiden: dit loopt al heel lang. Er is echt groot belang bij snelle duidelijkheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. De staatssecretaris gaat terug naar de ministerraad en wil drie maanden de tijd nemen om zich goed te kunnen beraden, maar ze zegt eigenlijk ook dat ze gaat voorstellen om het wetsvoorstel in te trekken, zoals ik het begrepen heb. Kan dit dan niet ten spoedigste naar de ministerraad, zodat we zo snel mogelijk horen of u dat voorstel in de ministerraad heeft gedaan en wat deze daarover heeft geoordeeld?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik heb met de drie maanden willen aangeven dat ik er zo snel mogelijk, uiterlijk voor de zomer, op wil terugkomen bij u. "Ten spoedigste" is voor mij ook de definitie hiervan. Wat mij betreft staat dit bij de eerstvolgende ministerraad op de agenda en nemen we hier een besluit over. Ik heb mijn standpunt daarin meegegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waar doelde u dan op? U denkt nog drie maanden nodig te hebben voor bedenktijd richting de ministerraad, maar u komt wel met het voorstel om het in te trekken. Nu begrijp ik dat u zegt: het staat op de agenda van de ministerraad en ik zal voorstellen het in te trekken. Wat is het nu: het eerste of het tweede?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is het eerste, hoor. Het tweede heb ik hopelijk ook niet gezegd. Het is dus niet zo dat het al op de agenda van de ministerraad staat. We hebben vandaag eerst met elkaar het gesprek gevoerd. Eerst is het aan uw Kamer om het voorstel aan te houden. Vervolgens is het aan mij om het mee terug te nemen. Dan agendeer ik het in de ministerraad. Dan gaan we het inhoudelijk hebben over de vraag of we dit nog weer verder willen brengen. Een novelle lijkt vanwege de kleine omvang van de wet ook geen optie. Wat dat betreft zal mijn inzet op dat moment ook zijn — daar wil ik eerlijk over zijn — dat het verstandig is om de wet in te trekken. U gehoord hebbende …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan begrijp ik het niet helemaal. Volgens mij heeft de Eerste Kamer nu niet aangegeven dat wij het willen aanhouden. We hebben vragen gesteld, die u beantwoord heeft. Dank daarvoor. Maar het is uiteindelijk aan u als bewindsvrouw en aan het kabinet of u het voorstel wilt intrekken of dat u opschorting van de beraadslaging vraagt. Dat is eigenlijk wat we willen weten. Wij vragen niet om het aan te houden. Wij zouden tot een afronding kunnen komen als we dat zouden willen. De vraag is nu aan u of u met het kabinet intrekking overweegt, of anders in ieder geval opschorting van de beraadslaging. Mij is nog niet duidelijk wat nu de goede procesgang is die u voor zich ziet.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Mijn voorstel is om het debat nu aan te houden. Ik neem het voorstel mee terug en dan kom ik zo snel mogelijk, ten spoedigste, bij u terug.

De heer Dittrich i (D66):

Ik ben een beetje verrast door het feit dat de staatssecretaris zegt: ik ga voorstellen om de wet in te trekken. U heeft de Eerste Kamer gehoord in de eerste termijn; er zijn verschillende standpunten naar voren gebracht. Ik kan me voorstellen dat u dan ook de tweede termijn van de kant van de Eerste Kamer wilt horen, zodat u dat mee kunt nemen in de beraadslaging in de ministerraad. Dat zou dan een ander voorstel zijn. We zouden de tweede termijn van de kant van de Kamer kunnen doen en daarna kunnen we besluiten het wetsvoorstel verder te pauzeren totdat u duidelijkheid kunt geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Mijn verzoek zou op dit moment zijn om de beraadslaging aan te houden. Dat is eigenlijk mijn verzoek. De heer Dittrich hoor ik vervolgens vragen: "Zonder tweede termijn?" Dat is aan u.

De voorzitter:

Ik hoor een verzoek van de staatssecretaris. Ik wil eerst iedereen horen. Ik zie de heer Nicolaï, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt al klaarstaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de staatssecretaris de tijd wil gebruiken om op een andere manier tegemoet te komen aan de aangenomen motie in de Tweede Kamer om de drempel te verlagen en ervoor te zorgen dat grootouders toegang kunnen hebben tot omgang met hun kleinkinderen, dan ben ik daar benieuwd naar. Ik zie natuurlijk ook wel wat er hier in de Kamer gebeurt, maar ik vind toch — excuseert u mij — dat u een beetje te makkelijk zegt: "We hebben een motie. We hebben een wetsvoorstel. Ik hoor dat de Kamer er niks van vindt. Ik ga er ook niet voor knokken." Het klonk alsof u harder knokt voor het bevechten van het intrekken dan u in deze Kamer heeft laten zien. Dan zou ik graag willen dat u met een alternatief komt waarmee er wel aan die motie wordt tegemoetgekomen.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de neiging hierop te reageren, maar dat doe ik niet. De staatssecretaris gaat over waar de staatssecretaris over gaat. Voor mijn fractie is aanhouden prima. Daarbij wil ik opmerken dat ik de beantwoording van de staatssecretaris zo heb gehoord dat het kabinet niet meer van harte achter de technische inhoud van deze wet staat, ongeacht het onderliggende probleem. Dat vind ik eigenlijk wel een hele mooie manier van democratie bedrijven. Je gaat namelijk niet iets verdedigen waarvan je zegt: dit is niet de goede manier. U heeft mij daarvan overtuigd, dus complimenten voor de werking van de democratie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog heel kort. We kunnen ook via de commissie voor Justitie bespreken of we het wetsontwerp niet gewoon in stemming gaan brengen zonder een tweede termijn. Dat is ook nog een optie. Dat geef ik u even mee ter informatie, want dat is een zaak van de Kamer. Maar we hebben goed gehoord wat u hiervoor heeft gezegd. Wij kunnen als commissie natuurlijk ook nog kijken wat ons zelf te doen staat.

De heer Schalk (SGP):

Tot nu toe dank ik natuurlijk de staatssecretaris, die ons volgens mij uit haar hart heeft geantwoord en soms daarbij ook twijfels heeft laten doorklinken. Wat mij betreft is het verzoek van de staatssecretaris om de behandeling aan te houden prima. Mijn voorstel zou dan zijn dat zij op zo kort mogelijke termijn aangeeft of haar voorstel tot intrekking wordt geaccepteerd in de ministerraad, want dan weten we waar we aan toe zijn. Dat is één. Twee. Als de ministerraad er niet in meegaat, moeten wij op zo kort mogelijke termijn de tweede termijn doen en maar gaan stemmen, zou ik tegen onze voorzitter zeggen. Drie. Ik snap wel dat mevrouw Van Toorenburg zegt: wij willen nog steeds iets met de grootouders. Dit was niet de goede route, maar misschien kan de staatssecretaris samen met de ministerraad iets anders bedenken waardoor in ieder geval recht gedaan wordt aan datgene wat er destijds gezegd is en waar ook bijvoorbeeld een collega van mij van de SGP, Kees van der Staaij, ooit zijn handtekening onder heeft gezet. Bij deze wet zeg ik echter: ik denk dat het een verstandige route is die de staatssecretaris nu voorstaat.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de woorden van de heer Recourt. De staatssecretaris zegt: "wij als kabinet" — de staatssecretaris spreekt immers namens het kabinet — "vinden dit niet de goede route zoals die nu voorligt; wij kunnen daar niet achter staan en wij willen dat ook niet in die mate verdedigen." Dat is ook wel duidelijk geworden, en daarom begrijp ik ook heel goed wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Het is ook goed dat de staatssecretaris dat helder aangeeft. De drie maanden vallen mij alleen wel een beetje rauw op het dak als erg lang, gelet op de manier waarop de staatssecretaris zich nu uit. Ik zou toch voor het volgende willen pleiten. Ik zou de staatssecretaris aan willen moedigen om het zo snel mogelijk te doen en om dan, als het wetsvoorstel wordt ingetrokken, in het bericht aan onze Kamer ook meteen even iets mee te nemen in de zin van "we gaan ermee aan de slag om te kijken wat er eventueel wel mogelijk zou zijn" en aan te geven op welke termijn dat zou kunnen zijn. Daarmee kan zij immers tegemoetkomen aan de zorgen van degenen die zeggen: ja, maar als dit het niet is, wat dan wel? Ik denk dat dit wellicht een faire route zou kunnen zijn als het kabinet besluit om hier niet mee verder te gaan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik heb verschillende voorstellen gehoord, maar ik denk dat het belangrijk is om nu te inventariseren wat de mening van deze Kamer is over uw voorstel om op dit moment dit wetsvoorstel aan te houden en vervolgens af te wachten wat de ministerraad besluit. Daarbij komen we straks nog even op de termijn.

Ik wil het dus inventariseren. Wie kan leven met het voorstel van de staatssecretaris om op dit moment de behandeling van het wetsvoorstel aan te houden? Ik ga even de handen tellen. Dat lijkt op een zeer ruime meerderheid. Dan zijn wij het eens met uw voorstel.

Dan ligt vervolgens de vraag voor of dit drie maanden moet duren. Bent u in staat om dat sneller te doen dan drie maanden? Ik zie u knikken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, daar ben ik toe in staat. Ik denk dat het een mooi voorstel is van in dit geval de SP, die aangeeft: "Kom in de brief terug op de uitvoering van de motie. Zijn er mogelijkheden om deze positie wel te versterken? Kom niet met een aangepast wetsvoorstel in deze vorm. Dat moet ook duidelijk zijn." Maar we moeten echt wel goed kijken naar hoe we dit het beste tot uitvoering kunnen brengen. Ik zal dat meenemen in de brief die naar u gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij hebben dus besloten om de behandeling nu aan te houden. U heeft beloofd: dat ga ik zo snel mogelijk doen en daarbij zal ik ook ingaan op het verzoek dat in de motie is neergelegd.

Even kijken wie zich het eerst heeft gemeld. Dat is de heer Nicolaï, dan mevrouw Van Toorenburg en daarna mevrouw Vogels. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. We horen dan op een gegeven moment nog van de staatssecretaris wat de plannen zijn, maar ik heb in mijn eerste termijn erop gewezen dat er eigenlijk nog onderzoek zou moeten plaatsvinden naar zeg maar de gevolgen voor de kinderen als die omgang niet tot stand komt. Is dat iets waar u, als u toch ons bericht over hoe u verdergaat, ook in uw brief op ingaat?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zou het wat opportunistisch vinden om dat te doen zonder dat daar aanleiding toe is vanuit het wetsvoorstel. Ik heb uw vraag wel goed gehoord, dus geef me ook de tijd om te bedenken hoe ik daar in de brief op terug kan komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben altijd blij dat ik wel scherp kan zijn, maar ook de democratie een warm hart kan toedragen. Als dus de meerderheid hier zegt dat het wetsvoorstel moet worden aangehouden, dan is dat wat het is. Ik wil wel aan de staatssecretaris vragen om in ieder geval de ruimte te nemen om serieus te kijken op welke manier aan die motie tegemoet kan worden gekomen. Als dat iets meer tijd kost, dan zou ik heel graag willen dat dat de overhand krijgt. Ik zou niet willen dat, omdat het snel moet, onvoldoende wordt gekeken hoe aan deze motie tegemoet kan worden gekomen.

Mevrouw Vogels (VVD):

Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van collega Van Toorenburg dat het staatsrecht ons allemaal na aan het hart ligt, maar ik maak van de gelegenheid gebruik om op te merken dat de motie die destijds is aangenomen door de Twééde Kamer. Ik weet niet wat u allemaal in die brief wil gaan optekenen, maar mijn verzoek is in ieder geval om dat niet zonder medewerking van die Tweede Kamer te doen, want daar ligt het primaat van de politiek.

De heer Dittrich (D66):

De meerderheid heeft dus op verzoek van de staatssecretaris besloten dat we het gaan aanhouden, dus we houden geen tweede termijn. Daarom stel ik de volgende vraag. In mijn eerste termijn heb ik het over internationale adviezen gehad: het Verdrag van Istanbul, de Commissie van Venetië. Die commissie heeft gezegd: Nederland, je moet de positie van grootouders versterken. Mijn vraag is uiteindelijk: wilt u dat, samen met de antwoorden op alle andere nog niet beantwoorde vragen, dan ook opnemen in de brief die u aan de Eerste Kamer gaat sturen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Met dat laatste moet de heer Dittrich mij dan even helpen, maar vooral het eerste komt mooi samen met de oproep die mevrouw Vogels net deed, omdat de motie in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik hoor ook de vragen, ik hoor ook wat er gezegd is over internationaal onderzoek en over de oproep die op dat moment in de Tweede Kamer gedaan is. Dat betekent dat ik daar in de brief ook in zijn algemeenheid op terug zal komen en dit onderdeel daar ook in mee zal nemen.

De voorzitter:

Heeft de heer Dittrich nog een toelichting?

De heer Dittrich (D66):

Ja, nog een toelichting. Voor alle duidelijkheid: dan hoop ik dat in de brief ook over het verbeterplan en over de risicoscreeningsinstrumenten wordt gesproken, want die zijn in de beantwoording allemaal in het vooruitzicht gesteld voor de loop van 2026, maar het is wel van belang om die in één kader mee te kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan denk ik wel dat dit twee aparte beantwoordingen zijn. Over het verbeterplan hebben we met elkaar natuurlijk al een afspraak gemaakt. Dat komt in de eerste helft van 2026 en daar nemen we deze onderdelen in mee. Wat we vandaag met elkaar afspreken, zal ik opnemen in de brief die gaat over dit moment van aanhouden en het vervolg van dit wetsvoorstel.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Ik was eerst even stil, want ik was op zich heel blij met het voorstel om het wetsvoorstel aan te houden. Ik heb ook alle begrip voor het feit dat je daar tijd voor nodig hebt, omdat het ook op de agenda moet en omdat je het goed moet voorbereiden. Maar als ik het nu zo beluister, wordt het wel heel ingewikkeld. Er wordt van alles bij gehaald. Dat kan, maar kunt u toezeggen dat die brief in ieder geval niet zo gaat luiden dat er staat: ja, we trekken het in met deze mitsen en deze maren en dan moeten we dit onderzoeken? Dan zouden die drie maanden, als het om drie maanden gaat, immers zodanig worden overschreden dat we hier over een jaar nog staan. Dan zou ik liever volgende week na een tweede ronde gaan stemmen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Over de inhoud van de brief kan ik natuurlijk ... Kijk, de volgorde der dingen is dat het nu wordt aangehouden in uw Kamer, dat ik naar de ministerraad ga en dat we daar gaan bespreken hoe we met dit wetsvoorstel omgaan. Dat is volgens mij wat ik hier nu kan toezeggen. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat we met elkaar een hele lange brief met allerlei aanvullende onderzoeken gaan optuigen. Tegelijkertijd hoor ik de zorgen die ook in deze Kamer geuit zijn. Daar zal ik op een zorgvuldige manier bij u op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb gehoord dat u eigenlijk in twee delen gaat antwoorden. Het eerste deel, de uitkomst van het gesprek dat u heeft met de ministerraad, kan sneller. Dat kan wellicht sneller dan drie maanden; misschien kan dat wel over vier weken. Laten we dat dan afspreken. Heb ik goed begrepen dat het andere deel, dat betrekking heeft op de inhoudelijke punten die hier zijn gemaakt en ook op een reactie op de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen, u drie maanden gaat kosten?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Daar ga ik op voorhand niet van uit, voorzitter, want ik heb ook mevrouw Van Toorenburg gehoord. Dat moet zorgvuldig, maar ik geloof niet dat dat per se veel langer hoeft te duren. Laten we hier dus goed naar kijken. Als blijkt dat de brief niet tegemoetkomt aan een goede inhoudelijke beantwoording, deel ik 'm in tweeën. Anders maakt één brief onderdeel uit van de beantwoording van de vragen die hier zijn gesteld plus het vervolg van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dus wij krijgen twee brieven. De eerste brief betreft de uitslag van de ministerraad. Voor de tweede brief kunnen we nu geen termijn stellen, omdat die misschien nog wat uitzoekwerk vergt, maar ik neem aan dat deze Kamer u daar ook aan zal herinneren; dat geldt zeker voor mevrouw Van Toorenburg.

Dan kom ik tot een afronding van vandaag, maar niet tot een afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel, want die gaan we later doen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik dank alle leden en ik dank de staatssecretaris voor haar vuurdoop, en wat voor één! Ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.02 uur.